"Сусанин - человек высоконравственный, но совершенно аморальный" - Лев Ердаков

ГОСТЬ НОМЕРА

Беседовала Юлия Черная

У нас в гостях Лев Николаевич Ердаков, которого многие наши читатели уже знают по его статьям в журнале "Медвежий угол", по его научно-популярным книгам "Экология для зеленых", "Человек в биосфере" и т.д. Ученый (кандидат биологических наук), педагог (преподаватель Новосибирского Государственного Педагогического Университета), человек умный и неординарный. Надеюсь, моя беседа с ним будет вам интересна и заставит о многом задуматься.

- Лев Николаевич, если бы у Вас была власть, что бы Вы изменили в существующей системе экологического образования?

- Саму систему:

- А конкретнее?

- Экологическое образование или просвещение подразумевает обучение именно экологии, а не чему-то другому. Сегодня экологию в школе подменяют валеологией, природопользованием, охраной природы и т.д. Но школьникам не дается самого главного - законов и правил экологии. Это все равно, что пытаться обучить физике, давая только современные разделы: электронику, электротехнику, робототехнику, основы программирования и строение компьютеров. Якобы потому, что все это и есть современная физика, а "классическую" физику знать и не надо - это "устаревший предмет". Пример с физикой Вам кажется абсурдным? Но с экологией в школе все примерно так и происходит.

- Но может, действительно, знать законов экологии современным людям и не обязательно? Может достаточно знать те "современные разделы", с которыми мы постоянно сталкиваемся (например, ту же валеологию)?

- Я не спорю с тем, что из бедных детей не надо делать профессиональных экологов. Более того, я считаю, что не надо заставлять их учить все законы (в том числе и очень частные, а подчас и очень сложные). В этом нет необходимости. Но любой человек, как и любой организм, живет в своей среде обитания и является частью биосферы. А значит, ему необходимо знать правила, по которым живет окружающий мир, по которым живет он сам. Эти правила многим видам даются интуитивно, а людям приходится обучаться им осознанно. Но в любом случае, вид может существовать долго, только если он этих правил не нарушает. Для того чтобы развиваться и при этом гармонично сосуществовать с правилами, их тоже необходимо знать. Например, никто не отменял законов гравитации. Но ведь самолеты, а они тяжелее воздуха, все-таки летают! Нет нужды обучать всем правилам досконально, достаточно дать аксиомы, постулаты экологии, самые простые из них. На этой основе ребенок построит свой мир (а не будет пытаться остаться в живых, прыгнув с десятого этажа).

- Лев Николаевич, а есть ли, на ваш взгляд, ошибки, которые допускают сами учителя экологии, не по вине системы обучения?

- Учителя ошибок не допускают. Они учат так, как их самих учили учить. В течение пяти лет им прививается довольно жесткий трафарет. И дело именно в этом трафарете, а не в учителях. Трафарет заказывается государством и государству выгоден. Он не может быть направлен на индивидуума, не может быть рассчитан на разнообразие. Потому что любому государству выгодно создать общество, которым легко управлять. Именно на это в первую очередь направлена работа учителя, и не дай бог, он ошибется. Если человечество хочет выжить (а оно хочет выжить), ему, в том числе, надо научиться жить в природной системе, иметь большое разнообразие.

- А на Ваш взгляд человеку, как виду, что-то угрожает?

Когда-то человек освоил палку, камень, потом изобрел колесо, затем научился пользоваться электричеством, освоил ядерные реакции и т.д. Т.е. человечество идет по пути технической эволюции. Человек всегда стремился облегчить свой труд, а в идеале, заменить свой труд на труд машины. В конце концов, мы можем прийти к тому, что робототехника заменит человека полностью. Когда же эта техника научится еще и сама себя воспроизводить, человек станет просто не нужен. Т.е. роботы, которые превосходят человека по возможностям и интеллекту, которые умеют себя сами обслуживать и создавать, будут нуждаться только в некоторых ресурсах неорганического происхождения (например, в полезных ископаемых) и в друг друге. Ни человек, ни биосфера им будут не нужны. Вот такое возможно светлое будущее, правда, уже не наше: Эта теория - не плод фантазии писателей-фантастов (хотя и они немало об этом пишут), это работа серьезных ученых, с доказательствами и убедительными примерами такой тенденции. Пока это просто тенденции такого возможного будущего, и в наших силах сделать так, чтобы оно не стало настоящим. А реализуется такое только в одном случае. Для этого людям не надо поголовно становиться биологами и экологами. Просто они должны не только знать экологические правила, люди должны их впитать. Только тогда эти правила будут удерживать людей от "неэкологических поступков". У людей могут быть другие приоритеты, но важно сделать так, чтобы ничто не было выше этих правил. Мне кажется, я знаю, как это можно сделать. Придумал этот способ не я, им пользовались еще допромышленные племена. У всех туземцев было такое понятие "табу". Табу - это правила, которые член племени не должен нарушать. В любом племени вырабатывалась целая система табу, которая работала просто великолепно. Напугать человека очень сложно (ведь все мы смертны - а значит, смертью напугать людей трудно), стало быть, люди должны выполнять эти правила добровольно. Ведь у туземцев член племени, нарушивший табу, или сам уходил из племени, или просто погибал - никто его не наказывал. Это результат того, что в племенах прекрасно использовались особенности детской психологии, психологии развития человека. Мы, хорошо развив эти науки, практически не пользуемся их плодами. Например, есть такое учение об импринтинге (запечатлевании), которое активно изучается еще с конца 19 века. Основная идея этого учения в том, что в определенном возрасте запечатлевается определенная, самая важная информация. Причем запечатлевается она на всю жизнь, а главное - не использовать ее Вы просто не можете. Например, моя бабушка в детстве говорила, что ругаться нехорошо - боженька услышит. Подобные аргументы на меня давно уже не действуют, но ругаться я до сих пор не могу: Возраст, в котором что-то запечатлевается, длится у человека обычно до 12-13 лет.

- Т.е. с рождения до 12 лет у детей чувствительный период, когда они хорошо запоминают информацию, причем на всю жизнь?

- Нет, этих периодов очень много. На разного рода информацию - разные чувствительные периоды. Этим и надо воспользоваться, на мой взгляд. Нужно просто вырастить, наконец, поколение, которое впитает экологические правила, как систему табу. Для этого не обязательны учителя, хорошо знающие экологию. Нужна программа, хорошо построенная, умно сделанная. Ведь я могу обучать чему-то, что сам хорошо, т.е. во всех деталях, не знаю.

- Но ведь для детей очень важен и положительный пример? Если учитель говорит и учит одному, а все окружающие, в том числе и сам учитель, делают по-другому, ребенок просто не воспримет эту информацию.

- Безусловно, информация большим потоком течет на ребенка со всех сторон. Но для детей, особенно для дошкольников и школьников начальных классов, учитель - это высший авторитет. В моей жизни был случай, когда моя дочка, в то время ученица 2-го класса, рассказала мне, что медузы - это такие морские животные с панцирем, которые ночью выходят на берег и там закапываются в песок. Я понимал, что она все перепутала (скорее всего, с черепахой) и попытался ее мягко переубедить. Но все мои старания оказались напрасны, ведь ей это сказала Учительница! Хотя мой ребенок прекрасно знал, что я биолог и сам учу учителей. Так что в потоке информации есть иерархия авторитетов, а авторитет учителя в начальных классах и детском саду чрезвычайно высок. Этим и надо пользоваться. Просто учителей надо научить, ЧТО говорить! Иначе, на мой взгляд, все кончится плачевно - пора менять направление развития нашего земного общества. Я уверен, что этот, 21 век - решающий, когда еще можно успеть что-то изменить.

- А как Вы думаете, человечество чувствует, что настали решающие времена?

- Человечество в целом ничего не чувствует: И знаете почему? Обратите внимание, человек - это такая индивидуальность, такой ум, это целый мир! А теперь посмотрим на муравья - обычное насекомое, с несколькими жесткими рефлекторными цепочками. Но муравейник - это уже совсем другое дело: единый разум, гениальная стратегия. Когда объединяются люди, появляется толпа. Каждый отдельный человек в толпе может быть гением, толпа же - никогда. Каждый отдельный человек никогда не отвечает за все общество! Например, президента никто из нас не выбирает, его выбирает абстрактное общество. Поэтому и отдельный человек не отвечает за все человечество. Найти правых и виноватых в обществе очень сложно. Это вопрос нравственности и морали, который в экологии решается очень просто.

- Очень просто, это как?

- Мораль - это то, что относится к индивидууму (т.е. это экология на уровне отдельной особи), а нравственность - это характеристика общества (т.е. это популяционная экология). Например, Сусанин был человеком высоконравственным (он спас свою родину, сохранил царя), но совершенно аморальным (погубил уйму соплеменников). Экология особи имеет свои законы, которые нигде больше не работают. И когда ее законы пытаются применить на популяционном уровне, впрочем, как и наоборот, получается ерунда. Законы одного раздела экологии не действуют в других ее разделах, там ведь и характеристик таких нет.

- Вы не могли бы привести пример, когда законы популяционной экологии не действуют на уровне отдельного человека.

- Хорошо. Вы довольны нашим правительством? Если нет, то зачем Вы его выбирали? Или другой пример. Маньяка, убившего 60 человек, мы казним, а маршалу, виновному в смертях тысяч людей, даем орден!

- Несколько лет назад идея поворота рек всячески высмеивалась и приводилась как пример совершенно безумных проектов. Но сейчас проект снова появился и снова активно обсуждается. Что Вы думаете по этому поводу?

- Если я взял молоток, положил палец на наковальню и тщательно прицелился, я точно знаю, что получится. Если действие усложнить, то результат будет не так очевиден. Например, если мы стреляем из пистолета в рот, то мы можем просто выбить два зуба и пропороть щеку. Чем больше варьирующих переменных, тем больше неопределенности. А теперь представим, что мы поворачиваем реку. Это сверхсложная система, с которой мы проделываем очень сложные действия и при этом хотим просчитать все результаты. Это просто нереально. Когда человек старается сделать какой-то глобальный проект, то, как результат проекта, он воспринимает достижение сиюминутной выгоды. А это ничем хорошим никогда не заканчивается. И примеров тому масса. Первый пример дошел до нас с 4 в. до н.э. Царь Месопотамии взял себе в жены царицу Египта. Она, приехав к мужу, предположила, что земли Египта так плодородны благодаря тому, что их затапливает Нил. Значит, для того, чтобы земли Месопотамии тоже стали плодородными, их надо затопить. Царица привезла с собой из Египта массу ученых, которые все "хорошенько обдумали". Тигр запрудили, а результаты видны до сих пор. Дело в том, что дренажная система в Месопотамии совсем не такая как в Египте, да и Тигр в отличие от Нила принес вместо плодородных иловых частиц щебенку. Пустыня ко всему стала еще и засоленной. После этого была масса войн, и всех пленных выгоняли собирать вручную кристаллики соли, выступившие после этого затопления. Месопотамия до сих пор не оправилась от глобального проекта того времени. Поэтому я глубоко убежден, что все глобальные проекты не просчитываемы, по крайней мере, пока. Сегодня же все биосферные проекты (будь то переброска рек или вырубка больших лесных массивов) напоминают мне ситуацию, когда кому-то не нравится форма шестеренки в часах. Он ее переделывает, и форма становится другой, но часы-то уже не идут или идут неправильно:

- Я сталкивалась с таким мнением, что вся деятельность человека, в том числе и глобальные проекты, - это просто элемент эволюции. Как, например, кротовины, но только в больших масштабах.

- Сразу хочу сказать, что я полностью согласен с этим мнением. Но издержки нашей эволюции нам придется переносить как и всякому другому виду. Любому виду, если он изменяет среду своего обитания так, что она становится уже средой обитания другого вида, приходится "уходить со сцены". Мы тоже можем уничтожить собственное местообитание, и жить нам станет на Земле негде, как мамонтам или саблезубым кошкам. Биосфера при этом останется, с ней даже мы со всеми нашими промышленными достижениями сделать что-либо не в силах. Человек, как и все крупные позвоночные, не играет большой роли в биосфере. Но я ратую не за биосферу, я ратую за человека. Хотя мы в своем техногенном воздействии уже приближаемся к геологическим процессам (например, к извержению вулкана), то есть затрагиваем те кругообороты, которые для нас жизненно важны. Любое, даже небольшое изменение, может привести к весьма печальным последствиям. Например, чуть-чуть меняется соотношение кислорода и углекислого газа (буквально на десятые доли процента). Если меняется в сторону увеличения углекислого газа - мы получаем парниковый эффект, если в сторону кислорода (как это было при динозаврах) - похолодание и засухи. Чем глобальнее наши проекты, тем проще нам совершить маленькую ошибку, которая может сделать изменения необратимыми и условия жизни на Земле непригодными для человека.