"Я, конечно, специфический общественник..." - Сергей Костарев

Беседовала Юлия Черная

Сегодня у нас в гостях Сергей Костарев, заместитель руководителя Омского комитета природных ресурсов. Одновременно он преподает в вузах философию, экологию, информатику, работает в общественной организации, занимается научной деятельностью - кандидат технических и доктор философских наук.

- Первый раз я о вас услышала в связи с омским конкурсом грантов (конкурс грантов проводился совместно администра цией Омской области и ИСАР-Сибирь). Мы обращались к представителям многих областей, но приняли наше предложение только Омская и Томская. Как вы рискнули? Что вас толкнуло на совместный конкурс?

- Там риска никакого и не было. С одной стороны, у нас достаточно хорошо исторически сложились отношения с общественными организациями, мы всегда их поддерживали. С начала 90-х годов у нас в экологическом фонде была предусмот рена строка в бюджете на, как это тогда называлось, экологическое воспитание и образование, и научные исследования. Из бюджета деньги выделялись, но, как правило, подход был такой: сначала заявка, потом мы ее включаем в смету, не включаем в смету. Юрий Широков предложил такой вариант, как грантовая поддержка. Т.е. проект выбирается не заранее, не до того, как он включен в смету, а уже когда смета сформирована, деньги определены, выбирается из тех заявок, которые поступают. Это для нас было ново, и в общем-то мы не столько рисковали, сколько хотели попробовать. Идея такого конкурсно го распределения нам показалась интересной. Мы как бы преследовали свой меркантильный интерес - поучиться у организации, которая работает на грантах и потом развить это шире у себя.

- И как, удалось "развить шире"?

- Скажем так, опыт очень положительный. По крайней мере, те проекты, которые были проведены, то освещение, которое проекты получили, и тот итоговый семинар, который собрал людей, ранее друг с другом не общающихся, все это вдохнуло в людей надежду. После этого было много вопросов, когда же будет следующий. Мы включили уже более существенную сумму в Экологический фонд, даже больше, чем может внести ИСАР. Нас это не смущало. Нам хотелось все две-три статьи перевести на уровень грантового финансирования. Это прошло согласование во всех наших ведомствах, учреждени ях и даже было включено в проект плана Экологического фонда, около 500 тысяч рублей на грантовые расходы. Для нас это много. Но, к сожалению, вышли новые законы, в частности закон о бюджете 2001г., где экологический фонд включили в бюджет субъекта федерации. И рассмотрение нашего закона отложили: И вот он до сих пор принимается. Мы надежды не потеряли, потому что рано или поздно его примут. Если деньги появятся, и ИСАР нас поддержит, то на конкурс будет подано больше заявок. Уже сейчас многие интересуются, появились новые организации. Проекты обещают быть интересными и самыми разнообразными. Обобщая: в чем положительный опыт? Мы как бы снимаем с себя ответственность, ненужную нам - ответственность выбора. Заявки, которые обычно приходят, мы, чиновники, даже с привлечением экспертов не всегда можем объективно оценить. Часто нужно учитывать мнение общественности. Экспертный совет, на который не оказывается практически никакого давления, он оценивает более объективно, может, даже более адекватно, важность той или иной заявки. Это хороший и важный опыт.

- Второе, что я про вас узнала, что вы общественник. Можно об этой части вашей биографии более подробно?

- Я, конечно, специфический общественник. Заниматься общественной деятельностью очень много времени не хватает. У меня всегда было желание объединить общественников или привлечь их к природоохранной деятельности. Первое значимое событие было в 1997 году, мы попробовали собрать координационный совет общественных организаций. Тогда была кампания по созданию российского экологического движения. Мы не стали создавать формальную организацию, просто кинули такой клич, обратились через СМИ, по личным связям. Собрали совет, пришло очень много организаций, порядка семнадцати. Кто-то был явно экологичес ким, кто-то с натяжкой. Но все они были согласны объединить ся. Провели такое объединитель ное собрание, но, к сожалению, как это часто бывает, заформализовали. Я предлагал выбрать совет общественный и руководителя - общественника, но решили выбрать руководителем начальника нашего ведомства. У руководителя, как это часто бывает, руки до таких дел не доходят. И потихоньку все это сникло.

Много в общественной жизни занимаюсь научной деятельностью: это и общественные академии, общественные клубы, где есть возможность выступить. Интересно, но со временем это утомляет. Даже не утомляет, а просто видишь, что слишком ограниченный круг. Люди одни и те же - человек 20-30 в городе. Собираются, обсуждают, а результатов почти не видно. Когда наш комитет стал реорганизовываться по указу президента путем присоединения к Комитету природных ресурсов, то наиболее активные наши люди создали такую форму некоммерческого партнерства, позаимствовали гибнущее название, чтоб оно не пропало, "Экологический комитет". Цель этой организации - сохранить те наработанные связи, которые были за время существова ния Госкомэкологии. Уклон больше научно-исследовательский, в меньшей степени связанный с широкой общественностью. Хотя сейчас пытаемся некоторые направления развить. Обращаемся за поддержкой к международ ным фондам по развитию программ сохранения биоразнообра зия, информирования населения, здоровья населения.

- Т.е. основное внимание обращено на экопросвещение?

- Как итог. Экопросвещение - это все-таки обоснование для получения достоверной информации, которой потом можно оперировать и чего-то добиваться.

- А получение достоверной информации - это научные исследования?

- В плане методов - не всегда. А по сути, это поиск экспертов, которые являются специалистами в каких-то направлениях, и с их помощью или обобщают уже существующие данные, или организуют мониторинговые работы. Например, у нас была очень интересная работа по оценке экологического статуса г. Омска в 95-96 гг. Удалось собрать уникальные данные по здоровью населения за 11 лет. До нас никто таких данных по первичным случаям заболеваемости не собирал. Это была не статистика, а факты. Когда мы показываем эти данные простым людям, чиновникам или ученым, реагируют обычно "своеобразно". Кто-то говорит: "Почему вы нам раньше не говорили?" , ученые говорят: "О, это надо публиковать и делать выводы", в администрации говорят: "Зачем вам это надо?"

- А что же там получилось?

- Главный вывод, который был сделан экспертной московской комиссией на основе этих материалов, что больше крупные города на статус экологического бедствия или чрезвычайной экологической ситуации рассматриваться не будут. Омск был первым и последним городом. Крупный российский город - это сразу экологическое бедствие или чрезвычайная экологическая ситуация. Получается, что жить в городе опасно для здоровья.

- А что же, скажем, с американскими городами, где антропогенная нагрузка сильнее?

- Не уверен, что в американс ких городах больше антропоген ная нагрузка. Там антропогенная нагрузка распределена более равномерно. Люди не живут в центре города, как у нас. И они не стремятся там жить и уж не строят дома около автомагист ралей и прочих объектов, опасных для жизни. В ходе этих исследований мы пришли к выводу, что у наших людей нарушена ценностная ориентация. Главный аргумент в выборе жилья - не здоровье, а ложный престиж. Если я живу в центре, значит, я весь из себя.

- Может, просто удобней?

- Конечно, удобство тоже. Это все связано. Где элитное жилье, там и удобства. Живут не только потому, что удобства, но и потому, что у людей такая ценность - жить в центре. В Европе и Америке такого нет! Наоборот, все расселяются.

- Вернемся к вам. Вы говорите, что много преподаете. А где, если не секрет?

- Не секрет. В Техническом университете. Предмет, напрямую не связанный с экологией. Это моя первая специальность - ЭВМ, компьютерный системный анализ, сети ЭВМ и т.д. Что касается экологических предметов, то это связано с курсами, которые у нас организованы и, на мой взгляд, очень эффективны. Это курсы для руководите лей и работников организаций - загрязнителей.

- И действует?

- Действует. Преподавательс кий состав при нашей поддержке смог принять соответствую щее решение на уровне области в виде постановления губернатора, где требуется, чтобы любой работник был обучен. Действует, несколько сотен человек уже обучено. Им нравится учиться. Они узнают много нового. Именно там они говорят: "Что ж вы раньше нам не рассказали! " Эффективность работы достаточно высока. Я для себя выбрал такой критерий, что если из 10 один человек проникнется "экологической идеей единения с окружающей средой", то это хорошо. Всегда получается больше - из 6-7 человек один подходит, обсуждает проблемы, предлагает решения. Это очень важно. Мне кажется, что не менее важно, чем чистить город или делать что-то еще.

- Вы говорите, что ваша первая специальность - информатика, ЭВМ? Как вы пришли в экологию?

- Послали, и пришел. А если серьезно, экологические вопросы я знал и изучал, еще когда начался этот бум в конце 80-ых по строительству и не строительству ГЭС. В 84-ом году я ощутил всю мощь и бесполезность людского труда, когда побывал на Саяно-Шушенской ГЭС. Эта махина, как тогда нам говорили, не очень-то полезна с точки зрения экономики. А когда привели пример, что из этого бетона можно было построить дорогу от Москвы до Владивостока, это впечатлило. В начале 90-ых стала развивать ся экологическая служба. Меня сначала позвали начальником отдела информационной технологии, был опыт работы. Когда стали реализовывать систему, информационщику все равно, какую систему реализовывать - экологическую, медицинскую или какую-то другую, уже стал проявляться интерес к объекту. Года три - четыре я еще работал по старой специальности, а потом стал больше интересоваться - книжки читать, с людьми интересными встречаться, участвовать во всевозможных общественных мероприятиях, слушаньях, советах, экспертизах. Потом послали учиться в Москву на кафедру экологии и природопользования Академии госслужбы, у таких знаменитых ученых, как Курсов, Мамедов, авторы учебников, Сулов, один из авторов концепции устойчивого развития. У таких людей поучился, и, видимо, их педагогический талант проявился и на мне. Я понял, что экология - это одно из важнейших направлений. Информатика это как бы технологии, а принципы и смысл жизни лежит в сохранении окружающей среды. Они меня настолько заразили, что я сориентировал свою научную работу. И из кандидата технических наук стал доктором философских. Говорят, это достаточно необычно. А мне кажется, естественно. Зная технику, знаю все изнутри, общаясь с людьми, понимаешь, что все это вторично. Главная проблема в людях. Их судьба зависит от них же. Как мы будем относиться к себе, к окружению, так потом и жить будем. Тут еще у меня появились маленькие дети. Стал думать, как будут жить они в этом страшном мире, автоматизированном, робототизированном и прочее. Смотришь на окружающий мир, видишь много хорошего, о технократическом мире уже не мечтаешь, телевизор можно и не смотреть, все это не настоящее - искусственное.

- Я вас слушаю, и меня мучает один вопрос: как вы все успеваете?

- Это не сложно - успевать. А если честно, то я не все успеваю. Я говорил, что нет времени активно заниматься общественной деятельностью. Профессиональная деятельность в гос. структурах очень трудоемкая. Можно к чиновникам по-разному относиться, но у них очень много работы конкретной. Ее невозможно описать, но когда в этом круге пообщаешься, посидишь, понимаешь, что ее надо реализовывать. Можно говорить, что это никому не нужно, можно даже приводить примеры. В свое время в журнале "Огонек" в конце 70-х я прочитал статью (до сих пор ее помню). Статья главного редактора, точнее фельетон. Была дорога и ездили по ней кто хотел. Посреди дороги один мужик поставил шлагбаум. Он сидел и бесплатно поднимал его, когда кто-то подъезжает. Прошло какое-то время, и люди стали сильно уважать этого человека. "Надо же, сидит, время свое тратит, шлагбаум поднимает!". Это такое отношение в жизни, что, конечно, можно и без этого. Но если так сложилось, что кто-то должен сидеть и либо подымать шлагбаум, либо пусть все едут, кто как хочет. Ситуация в нашей власти примерно такая. Можно критиковать, но если уж какие-то действия возможны, то их надо поддерживать. Те же общественники порой не знают, куда им идти, зачем им идти. Поможешь, и в какой-то степени испытываешь удовольствие.

- Экологическое движение очень разное: кто-то занимается борьбой с браконьерством, кто-то созданием памятников природы, экообразованием, просвещением и т.д. Как вы думаете, что наиболее прогрессив но? На что стоит обратить особое внимание?

- Для меня это очень сложный вопрос. Почему? Потому что я все-таки человек с философским мышлением. Я сторонник такого взгляда, что чем больше разнообразных, тем лучше. Нельзя монополизировать, нельзя сделать одно какое-то направление . Все направления важны: важно убирать мусор, важно пропагандировать здоровый образ жизни, важно устраивать какие-то акции, как, например, Гринпис. Я сам в таких акциях участия не принимал и думаю, что не буду. У меня немного другая жизненная позиция. Но они нужны, и то, что они есть - это хорошо. Это выражение человеческого Я. А людей ведь очень много, и у всех разный характер. Каждому нужно дать возможность для самореализа ции. Что касается наиболее перспективных , с моей точки зрения, которые надо делать очень быстро, это образование, причем детское. Мы, старшее поколение уже потеряны для экологии. Все, что мы можем сделать, это продлить возможное существование человека как вида, т.е. ограничить воздействие на природу любыми способами. Вторая наша ответственность - передать нашим детям озабоченность будущим.

- Часто говорят, что сейчас люди относятся к природе очень варварски, а в традициях заложено бережное отношение к природе. Чем дальше, тем больше мы уходим от наших традиций и хуже и хуже отношения с природой. Вы с этим согласны?

- Я думаю, что люди всегда относились к природе, по крайней мере последние две- три тысячи лет, одинаково. Есть даже такое мнение, и я с ним наверно в большей степени согласен, что та концепция современной цивилизации, которая и заложилась две-три тысячи лет назад, лежит в основе всей человеческой деятельности, по крайней мере, нашей христианской цивилизации. То есть концепция главенства, царства в природе, она появилась и реализуется. Мы все равно воспринимаем природу как среду, в которой мы живем. Это отношение "мы где-то живем", оно порочно. Мы - едины. И развивать себя можно только за счет чего-то другого. Это как бы новый подход. И то стремление, которое выразилось в словах того же Макса, что удовлетворенная потребность рождает появление новых потребнос тей, это стремление порочно, стремление к постоянному развитию. Вот вы спрашивали что прогрессивно, а что нет. Вообще тяжело выяснить, что же прогрессивно, и надо ли развиваться дальше и в чем развиваться. И говорить, что предыдущие люди были более экологичны, конечно, можно, но нужно понимать, что основная причина в том, что их было мало, и их потребности не превышали емкости природы. Жил рыбак, он ловил рыбу. Рыбы в речке хватало. Он ловил ее, что, бы жить. Это естественный процесс в природе.

- Говорят, что раньше во время нереста рыбу не ловили, даже если это было основным промыслом и нечего было есть. И говорили так: "Ты ведь корову тельную на мясо не зарежешь?"

- Они это делали не потому, что они любят корову или рыбу, а из прагматических соображений. Если ты рыбу на нересте поймаешь, то потом ее не будет. В основе все равно собственные потребности и забота о своем благополучии завтра.

- А почему же сейчас браконьерят?

- Потому что рыбы мало. Об этом говорят, но очень скромно: людей сейчас очень много. Никакого нормального выхода из этой ситуации не предлагается. А людей действительно много. Почему много? Потому что они реализовали совершенно новый принцип существова ния. Они могут осмыслить, что они могут сделать. Разум нам дал совершенно иной уровень существования. И это стремление все время больше, больше, больше, его сейчас везде видно. Например, зачем женщине иметь пять шуб? Никакого физиологическо го объяснения нет. Даже если ее спросишь, она не ответит. Или зачем мужику пять автомобилей? Никакой логики, никакого естественного объяснения нет. А значит, человек реализует свою внутреннюю, ничем не мотивированную потребность. Объективно не мотивированную. Ничто не заставляет его иметь это, но он это делает. И будет это делать! Никого при современном подходе не убедишь, что этого не надо. Выхода никто не видит. А если видят, то об этом мало кому известно. По крайней мере, в ближайшие сто-двести лет люди к природе относились так же, как и сейчас. А причина такого расхищения, разбазаривания в том, что людей стало слишком много. И на всех просто не хватает. Те методы, которые раньше проходили, сейчас они просто не действуют. Почему ловят нерестовую рыбу? Потому что мало.

Потому что в это время поймать проще. Человек стал как бы общепланетным. Ему кажется, что он здесь поймает, но будет еще где-то там. У него нет чувства малой родины, маленького хозяина. Он хозяин Земли, значит, ему все можно. А ему на самом деле нельзя.

- Как-то грустно все получается...

- Можно вспомнить идеи Римского клуба. На самом деле, можно почитать россиян прошлого, этого века. Они уже давно это поняли. Интересный факт, не знаю, знаете вы, не знаете, откуда появилась космонавтика. Это итог русских космистов, к которым сейчас относятся по-разному. Циолковский, когда все проанализиро вал, сделал вывод, что на Земле ресурсов мало, значит, надо лететь в космос. Сейчас это забывается. Он ведь поэтому и стал отцом космонавтики, потому что видел в этом выход.

- А в чем видите выход вы? Ведь технический прогресс уже не остановишь.

- А его не надо останавливать - он сам остановится. Только вопрос, как и когда. Либо это будет катастрофическая остановка, либо разумная, постепенная. Людям нужно постепенно формировать новое мировоззрение, мироощущение не как потребителя материального мира, а как духовно богатого и развитого человека. Можно, конечно, довести до абсурда и привести пример. Можно сесть за компьютер, воткнуть в голову два электрода, как в кино "Матрица" показывают, и все ощущения будут на лицо. В принципе, для человека этого будет достаточно. Человеку, в общем-то, не так много нужно. С другой стороны, ведь удовлетворение можно получать не только в общении с материальным миром. Когда мы читаем книги или смотрим кино, мы что, общаемся с материальным миром? А когда мы разговариваем друг с другом? Нам ведь для этого не нужны материальные ресурсы. Создание так называемого единого человеческого пространства, даже термин такой умный есть - ноосфера, когда люди думают - и это главная ценность, это путь, по которому нужно идти. Но надо еще думать, как это сделать. Религиозные, псевдорелигиозные течения пока не представляются чем-то цельным. Хотя, если почитать разных философов, то можно прийти к выводу, что рано или поздно так и произойдет. Что будет какое-то такое пространство мыслящее, как океан Солярис у Лема, и будем мы все такие хорошие. Не мы, конечно, а уже кто-то другой.

- Как вы думаете, какая страна наиболее экологична что ли? Т.е. в какой стране удается сочетать технический прогресс и бережное отношение к природе?

Очень сложно ответить. Я уже думал над этим и над тем золотым миллиардом, который предлагается, и над нашим преклонением перед западными странами и Америкой, какие они хорошие и как заботятся об окружающей среде. Мне кажется, что это не так. Если сравнить цифры и факты, то получается, что 20% населения потребляют 85% ресурсов, ну это грубо. А 80% населения потребляет 15% ресурсов. Значит, экологическая проблема, которую мы сейчас понимаем, как диспропорцию между ресурсами и людьми, она не актуальна для 80% населения Земли. Т.е. это проблема тех 20%. По сути, это проблема, созданная западной цивилизацией. Они пытаются ее решить, но как? Читаешь книжку 99-го года, "Фактор 4", например, там написано: "Надо фактор четыре, т.е. надо повысить эффективность в два раза, затраты в два раза уменьшить, получится в четыре раза лучше. Надо автомобиль сделать на каком-то другом двигателе". Но ведь это все поверхностное суждение. Вопрос в том, что автомобили просто не нужны. Нужно ездить на велосипеде - и проблемы не будет. Ведь это все равно технологии: лучше или хуже. Не бывает технологий без отходов, без загрязнений. В то же время человек может обойтись без этих технологий и получить то же самое удовлетворение. Западные аналитики этого не понимают.

Если с точки зрения организации охраны природы, чистоты, то, наверно, западные страны лучше. Но мне кажется, восточная идеология более экологична по сути. Она направлена на неконфликтность с окружающей средой. Поэтому конкретную страну назвать трудно. Как ни странно, Россия находится в очень привилеги рованном положении. У нас, на самом деле, нет такой глобальной экологической проблемы, если хорошо подумать. У нас много локальных проблем, которые могут стать глобальны ми, но пока они все-таки локальные. Проблемы ресурсов, которых хватит для людей, живущих на этой территории, нет. Нет проблемы территории, нет проблемы энергетических ресурсов, я имею в виду - на людей, живущих в России. Есть конфликт между нашими поступками и нашими возможностями. Мы этого, к сожалению, не понимаем. Мы практически бесплатно раздаем ресурсы. Ничего от этого не получаем, я имею в виду людей конкретных территорий. Недавно общался с одним ученым на Аляске, профессором университета Винчестом Тайнером. Он написал записку в нашу Думу, где указывал на прямые выгоды, которые мы можем получить от самых элементарных поступков. Достаточно установить фиксированный рентный платеж за тонну нефти, добытой и перекаченной. И мы в течение года - двух получим столько денег, что это превысит в несколько раз бюджет нашей страны. При этом никто не пострадает, кроме некоторого снижения прибыли со стороны нефтедобыва ющей компании. Есть простые выходы, но мы все продаем. Причем продаем так. Один способ: продать дачу за сто рублей. А можно отдать дачу, но договориться, что с каждой тонны огурцов тебе отдают 10 кг. Мы идем по более радикальному пути. Есть богатство, мы его продаем. А что его можно использовать долго, мы про это забываем.

- Хочется закончить на чем-то оптимистичном...

- Я думаю, что сейчас оптимизм должен присутствовать. И связан он с тем, что люди, они, вообще-то, не глупые.

- Но очень доверчивые.

- Это можно использовать. Что такое экологический активист? Это человек, который понял, что надо делать, и теперь пытается донести до другого человека. Многие ученые считают, что достаточно 3-4 на сотню, чтоб эту сотню повести куда надо. Как в той песне, "Настоящих воинов мало, вот и нету вожаков". Выявление и поддержка этих людей и придание им силы, да и просто внимание - эта помощь перспективна. Сейчас экологический бомонд, можно так сказать, переживает трудное время, если сравнить с концом 80-х, - началом 90-х. Тогда только одно упоминание слова "экология" сулило тебе выборы в депутаты и прочие привилегии. Сейчас этого нет. С одной стороны, это хорошо, потому что в экологии остаются люди, которые преданы делу. Общаясь с ними, понимаешь, что их не так уж мало. Их идеи действуют на других людей, которые просто живут, очень хорошо. Главное, удачно выбрать эти методы воздействия. И будет лучше, по крайней мере, для тех, кто поймет.

- Для тех, кто поймет? Но ведь так не получится, кто-то поймет, кто-то нет. Ведь такие ресурсы как вода, воздух и т.д. - они общие. И мало понять только части.

- А так не бывает, что все сразу все поняли:

- А вы верите, что через несколько поколений удастся воспитать другое отношение к природе, другие нормы жизни?

- Я думаю, что не через несколько, а через одно-два поколения. Потому что экологические идеи, которые сейчас внедряются, они очень хорошо ложатся на маленьких детей. Работая в школах, садиках, видишь, как они реагируют.

- Может, ложится и хорошо... Но говорят ему одно, а делают все вокруг по-другому?!

- Просто технология обучения: нужно пояснять, почему так делают. А потом можно конечно рассуждать и более пессимистически. Но я думаю, что это возможно. Да и деваться-то нам некуда! Проблема все равно решится. Вопрос в том, как она решится: стихийно, т.е. природа нас ликвидирует, как чуждый элемент, либо мы сможем организоваться, сформулировать цель и к ней двигаться. Можно пойти третьим путем: может сформироваться некая группа в мире людей, которая это поймет и будет двигаться к цели, перестраи вать свое отношение, и она выживет. Почему выживет? Потому что она будет готова к будущим катаклизмам. Она будет воспринимать их как естествен ную реакцию. Люди же будут воспринимать это как что-то болезненное, неестественное для них и просто начнут болеть душевными болезнями.