"Конфликты нужны и должны быть в любом развивающемся обществе", - Сергей Пащенко

ГОСТЬ НОМЕРА
Беседовала Юлия Черная

Сегодня у нас в гостях Сергей Эдуардович Пащенко. Интересный и неординарный человек - работает в Институте химической кинетики и горения, возглавляет общественный институт "Ученые Сибири за глобальную ответственность". Специалист в ядерной тематике, аэрозолях, в области изменения климата. И это далеко не полный перечень...

- Сергей, как вообще возникла идея создать институт "Ученые Сибири за глобальную ответственность"? Не просто общественную организацию, а именно институт?

- Дело в том, что до того как с нас, ученых, были сняты грифы секретности, мы очень много работали по закрытым тематикам. Например, я работал по теме, связанной с военным применением аэрозолей в атмосфере. Мы ездили, исследовали "изделия" на различных военных полигонах. И это, как я только сейчас в разговоре с тобой понял, и сформировало мой научный стиль - лабораторные работы хороши, но полевые лучше.

В самом начале перестройки я с помощью института организовал несколько экспедиций на Байкал и тогда впервые столкнулся с огромной проблемой выбросов Байкальского целлюлозного бумажного комбината (БЦБК). Иркутская общественность волновалась, люди ложились под трактора, которые должны были новые просеки делать, и все время с нас, ученых требовали: "Вот вы здесь ездите, мерите, скажите, насколько вредно - не вредно". Грифы уже были сняты, и мы им отчеты отдавали. А потом с удивлением видели, как их же оппоненты этими отчетами нашими научными по их же головам били. Потому что научный отчет для общества - не адаптированное знание, он ничего не дает.

Это был первый яркий пример, когда стало видно, что птичий язык науки нельзя так просто применить, он непонятен обществу. Потом у нас был совместный проект с американским институтом IEER, это институт исследования энергетики и окружающей среды. Институт тоже небольшой, там всего 5 - 7 человек, но они выпускают очень много научно-популярной литературы. Они работают в этой области уже более 20 лет, работают очень эффективно. Когда мы увидели, что их хорошо понимают все люди, интересующиеся экологией, мы поняли - надо что-то такое и у нас создавать. Я, на самом деле, с 91-го года - вице-председатель Сибирского экологического фонда. Там вначале перестройки было около 300 ученых, все стремились заниматься экологией, а сейчас - 5 человек. Одна из причин исчезновения экологического движения в рядах научной общественности - отсутствие общего языка, понятного, точного и простого.

- А в вашей организации сколько человек?

- У нас в полевые сезоны, когда куда-то нужно ездить, до 20-30 человек. Есть кандидаты наук, которые постоянно работают, это их тема, есть несколько дипломников, аспирантов, которые также нашли свою тему в этом направлении. Очень много мы привлекаем добровольцев. Многие просто хотят получить острые ощущения. Например, надо съездить, отобрать загрязнения около Новосибирского завода химконцентратов, кого-то привлекает вероятность поругаться с охраной, а может, и с ФСБ. Обычно это студенты первых-вторых курсов. Из десяти таких сорвиголов потом один-два вырастают и становятся уже экологами, специалистами. Вот это, конечно, наша главная цель и есть. А так мы очень мобильны, аппаратуру имеем точную и легкую и все время приучаем молодых не болтать общие слова, а проводить конкретные измерения. И, конечно, учим осмысливать результаты и переводить их на "общечеловеческий" язык.

- Первоначально ваш институт занимался аэрозолями. Как потом получилось, что на ядерную тематику перешли?

- Дело в работе ядерных комплексов. Возьмем завод химконцентратов, возьмем МАЯК (Челябинск), возьмем Северск (Томск). У них есть огражденная территория, и, естественно, если бы они все держали внутри, мы не имели бы юридических оснований для претензий. Это их проблемы - хотят травиться, пусть травятся! Они за это зарплату получают. Мы это всегда четко говорим: "Ребята, то, что делается внутри ваших производств, - это ваши внутренние проблемы". Но они не в силах удерживать всю радиацию! Есть два пути распространения радиации. Первый - через речки. Обычно из каждого такого предприятия одна-две речки - ручейка вытекают. Да и осадки выпадают, весной снег тает, а вода куда-то стекать должна. И второй путь, который никто не может отследить - это аэрозоли. У каждого предприятия есть трубы. Как только вы увидели трубы, это означает, что оттуда летит радиоактивный аэрозоль. А дальше уже начинается наша наука - сколько его летит, как он распространяется. Проблема состоит в том, что ни один из комплексов, по крайней мере в Сибири, не дал ни разу официальных данных о том, сколько он выбрасывает и в какой форме. Если аэрозоли большого размера, то они вылетают из трубы и падают рядом. Это тоже проблема завода химконцентратов. Но есть мелкие аэрозоли: как дым при курении, они будут распространяться на сотни километров. Таким образом, аэрозольная наука о загрязнении через воздушный перенос становится самой важной.

- Есть ли какие-то проекты, направления, которые вы для себя считаете важными?

- У нас есть длящийся очень много лет "скандальный" проект по заводу химконцентратов, который я уже упомянул. Его в свое время поддержал фонд МакАртура, потом еще несколько фондов. Дело в том, что только в Новосибирске предприятия с ядерным циклом находятся в черте города, в Калининском районе. Нигде в мире больше такого нет. МАЯК в Челябинской области, все-таки он от самого Челябинска отнесен на 30-40 километров.

В Новосибирске особая ситуация, и она особая еще тем, что у нас работают с ураном. Ни одно из предприятий в Томске, в Красноярске не работает с ураном так явно и много. Возникает вопрос: как так, почти в центре города (8 км от площади Ленина) - ядерное предприятие? А ведь 30-40 лет назад оно работало гораздо грязней. Сейчас у нас есть множество данных о том, что тогда не было ни фильтров, ни понятия об экологии. Бросали радиоактивные землю и песок, куда возить ближе. Сколько сотен радиоактивных аномалий зачистил город в Калининском районе уже в 90-е годы? Так вот, наш проект касается приблизительно 50 тысяч человек, которые живут вокруг предприятия. Сейчас мы пытаемся законтачить с медицинскими работниками. Например, с Евгением Петровичем Сусловым, у которого есть данные по раковым заболеваниям, потому что у людей, которые живут в зоне воздействия радиации 20-30 лет, может быть повышенная раковая заболеваемость. А вчера мы получили сообщение, что Академия наук США официально опубликовала доклад, в котором они утверждают, что у всех людей, живущих около атомных станций, раковая заболеваемость даже ниже, чем у людей, которые живут в контрольных отдаленных точках. Как так? В этом вопросе очень много политики. Президент Америки во время предвыборной кампании обещал развивать атомную энергетику. Соответственно, сразу отреагировали все официальные источники. Для того чтобы развивать, народу нужно доказать, что они не болеют. Вот такая проблема и у нас - как только мы, например, от аэрозолей переходим к медицине, начинается политика. И это, видимо, основная болезнь и нашего, и американского общества, пока научные результаты нельзя связать надежно с медицинскими данными. В основном из-за того, что таких данных или нет, или Минатом их не дает.

- Но, тем не менее, вы ведь пробуете наладить какие-то контакты с властью? Например, семинар, организованный совместно с фракцией "Яблоко".

- Да, мы пытаемся наладить. Чиновники, которые отвечают за связь с общественностью, ходят на наши семинары, это их обязанность. Но нам никогда не удавалось выбить ни одного толкового слова из В. Афанасьева, бывшего директора завода химконцентратов. Никаких официальных данных: Мы делаем один доклад, второй, третий, с числами, фактами. Они говорят: "Кто вам разрешил туда лазить? Почему мы не послали охрану и ФСБ на перехват?". Поэтому, честно говоря, я думаю так: с властью сейчас ничего хорошего не сваришь, работать надо по принципу: как-то получили сами результаты, причем, повторяю, мы стараемся не входить на их территорию, потом результаты переводим на понятный для журналистов язык. И вот тогда власть начинает суетиться, потому что общественность все еще имеет определенную силу (я думаю, эта сила будет в той или иной форме в России всегда!). Поэтому считаю, что мы должны работать автономно и полностью независимо от государственных структур. Сняли, получили, опубликовали (пока публикуют). Потом уже обсуждения и конфликты. Конфликты неизбежны. Сейчас еще остаются иллюзии о гражданском согласии. Конфликты (замечу, это не теракты, как некоторые наши службы начинают путать), они нужны и должны быть в любом развивающемся обществе:

- Еще немного о власти. Что вы думаете о Гражданском форуме?

Мне кажется, настоящее общество строится на противоречии. Вот если у нас есть завод химконцентраты и Северск, то обязательно должны быть организации, резко, но обоснованно настроенные против радиактивных выбросов. Почему я не участвовал в Гражданском форуме? Потому что я считаю, что просто это неправильный подход. Всегда должны быть иголочки, которые заставляют тело чувствовать., что оно еще живое. Более того, это может быть очень опасным, общее согласие всех во всем. Сейчас создается впечатление, что с общественностью работают, а фактически: Во многих городах Минатом создал собственные общественные организации и очень эффективно их использует. Например, создается общественная организация с тем же статусом, что и ваша, только противоположных взглядов. И тогда Минатом говорит: "Ребята, вы разберитесь между собой."

-А что с ядерными отходами? Как так получилось, что вы, может быть негласно, координируете работу общественников по ядерной тематике в Новосибирске и в какой-то степени по Сибири?

- Нет, наверное, только по Новосибирску, и только иногда, когда молодые хотят этого. Это очень важно в общественном движении - никаких давлений друг на друга. Это же не институты государственные, здесь все добровольно и все мы добровольцы (волонтеры). Ваш вопрос я понимаю так. Дело в том, что в процессе работы нашего института УСГО рядом создалось несколько молодежных организаций, которые как-то и свои дела решают, ну и продолжают контачить с нами. Например, есть вагон с ядерным топливом. Он остановился на станции Новосибирск - Главный. Или на другой, поменьше. Какая радиация вокруг? Сколько рабочий может там под колесами стучать молотком? На сегодняшний день этих ответов нет (у общественности нет точно). Мы получили данные, что толщина вагонов вверху около 30 сантиметров. Эта цифра нам позволила рассчитать излучение и оценить дозу, если человек будет там, наверху. Вверху толщина максимальная. Внизу, говорят, защита тоньше. И тогда мы ставим вопрос: "А что значит тоньше?". Можно говорить, что внизу люди не ходят. Но извините, сколько у нас переездов, на которых проходят люди внизу и машины. Вагон этот может остановиться где угодно. Поэтому для Новосибирска мы занимаемся проблемой отработанного ядерного топлива только в том плане, что через нас будут проходить поезда, и в том плане, что завод химконцентратов не должен никак в этой программе участвовать. Потому что переработка отработанного ядерного топлива вовлекает в цикл плутоний, и если окажется, что у нас НЗХК работают с плутонием в черте города?!!! Важно помнить, что плутоний в сотни, тысячи раз опаснее, чем уран. Поэтому невозможно себе представить, что власти в какой-то мере могут позволить заводу заниматься плутонием. Настораживают признаки, которые мы наблюдали в 99-ом году. Американская лаборатория заплатила НЗХК порядка 100 тысяч долларов за очень странный проект: завод химконцентратов обязался разработать макет установки для изготовления смешанного уран-плутониевого топлива. Когда мы задали вопрос сотруднику предприятия: "Вот тут написано, что вы успешно сдали работу, значит, вы опробовали работу макета. Вы на чем его опробовали?" Мы ответа не получили. Возникает еще одна проблема - если пойдет программа переработки ядерного топлива, то многие атомные станции перейдут на смешанное уран-плутониевое топливо. Тогда у завода химконцентратов есть два пути: или признать себя банкротом, потому что он работает с урановым топливом, а его могут употреблять все меньше, или ему придется привозить сюда плутоний в виде таблеток или порошка и делать топливо с плутонием.

- Для решения проблемы ввоза ядерного топлива и вами, и Леной (Елена Пащенко - жена Сергея Эдуардовича) было сделано немало. Как вы оцениваете: ввезут - не ввезут, можно как-то на это повлиять - нельзя?

- На самом деле, многие в России и в Новосибирске очень многое делали, мы - только чуть-чуть, капля в море... Я оцениваю так мы получили нулевой результат. Напомню, Дума трижды выходила на обсуждение этого договора. Какие были огромные манифестации, иногда казалось, что победа так близка. В результате все равно лобби атомное оказалось очень сильным и закон формально принят. Но как много население узнало об этой проблеме. И теперь не так просто принять ядерные поезда, кроме законов есть мнение населения, которое в критических ситуациях не всегда может совпадать с мнением законов. И еще новое в этой проблеме. Теперь уже есть осознанный на очень большой крови фактор терроризма. Я думаю, что 11 сентября отбросило ядерную промышленность на много десятилетий назад в программе переработки. Почему? Потому что при переработке ядерного топлива выделяется плутоний. Плутоний, в отличие от урана, это материал, из которого очень легко создать маленькую ядерную бомбу буквально в 2-3 килограмма, технология известна. И Запад хорошо понимает, что в России, с нашим российским бардаком, с нашими огромными просторами, с нашей близостью к исламскому миру, никто здравомыслящий не даст гарантию, что этот плутоний будет лежать спокойно и будет хорошо охраняться! И это, видимо, главное. 80% отработанного ядерного топлива в мире находится под эгидой США. И для того, чтобы отдать его на переработку в Россию, нужно получить разрешение американского конгресса и сената. А там после 11 сентября позиция к распространению таких веществ становится очень осторожной. Я считаю, что экологическое движение в России проиграло почти все, и почти все выиграло, что можно было выиграть в этом бардаке законотворчества. Так же запутанны плюсы и минусы и во многих других, не только российских, экологических вопросах.

- Вы верите в успех антиядерной кампании?

- Есть одна притча. Две лягушки упали в молоко, барахтаются, барахтаются. Стенки высокие: Одна говорит: "Все равно погибать!", лапки сложила и утонула. А вторая из упрямства била, била. Уже сил не хватает, и вдруг она чувствует под ногами какую-то твердую почву. Она села на комок взбитого масла и выпрыгнула. Поэтому в этой ситуации, я думаю, у нас никаких особых перспектив нет. Но мы, как лягушка, можем попытаться сббить кусочки масла. Мы потеряли (теряем) сейчас самое главное. Развитые, и не очень, страны опять начинают прятать информацию от собственного населения. "Демократическое" американское правительство и американское общество идут по тому же пути ограничения информации. В Америке всегда можно было запросить любую информацию любого предприятия. И если это оплачивалось бюджетом, то они должны были предоставить. Проблема только в том, что трудно перевести все эти бесконечные цифры на обычный язык. Мы с этим сталкивались. А тут вдруг приходит письмо от Генерального прокурора Америки, которое направлено прокурорам всех штатов. Там написано, что есть такой закон, по которому с вас общественность может требовать информацию, но события 11 сентября показали, что информация эта очень опасна. Мы вам разрешаем информацию придерживать так, как вам это нужно. То же самое происходит и здесь, в России. Есть закон, что формально от НЗХК мы должны получать экологическую информацию. Ну и попробуйте!

- Информацию, которую вам удается добыть и "перевести на человеческий язык", многие газеты публикуют с удовольствием и это воспринимается общественностью. Это как-то может повлиять на ситуацию?

- Для себя я решил так, что мы сейчас должны в первую очередь работать с молодыми. Молодыми я называю людей лет до 30. Можно собрать семинар, куда придут доктора наук 60-летние, мы обсудим какие-то проблемы. Ну и что? Сейчас я очень много работаю с молодежью. Иногда мне кажется, что они неправильно действуют. А они считают, что я неправильно действую: что толку в цифрах, когда нужно на рельсы ложиться! Они считают - надо рельсы взрывать, а мне кажется, что это может привести к страшным инцидентам, а толку не будет. Много таких расхождений, но, потихонечку работая с официальной наукой и природоохранными органами, мы видим следующее. В государственных структурах сейчас возрастной кризис специалистов. Большинство людей, работающих там, уже пенсионного возраста или предпенсионного. Зарплаты мизерные, для обычного молодого человека работа не перспективная. У меня есть такая маленькая, шальная мысль: подготовив молодежь из рядов общественных организаций, можно ее "внедрить" в государственные экологические органы. Все-таки для таких людей рубль еще не весь свет в окошке. В первый раз меня на эту мысль натолкнул сам завод химконцентраов. Когда мы проводили семинар, на котором было около 5-6 сотрудников из НЗХК и много молодых независимых исследователей, я вдруг увидел такую вещь: в перерыве сотрудники НЗХК "цеплялись " к нашим молодым, усиленно их агитируя за мирный атом. Со мной им было все понятно - у меня позиция сформирована, говорить не о чем. Тогда я впервые осознал, что они опасаются именно молодых! Все, что мы откроем в наших экспедициях, они знают лучше нас, у них все это лежит в столах. А вот молодых они начинают опасаться.

Например, Книжник (Евгений Книжник - лидер молодежной организации "The End of Edge") проходит практику преддипломную в Центре мониторинга, директор которого сейчас Виктор Алексеевич Чирков. И сейчас при Центре мониторинга создается общественная молодежная творческая организация. Казалось бы, мелочь, но на самом деле Книжник работает на 3-4-х уникальных приборах. Но самое главное, что он, работая при Центре мониторинга, на свои результаты может поставить печать. У нас хорошие приборы, зарубежные, но они неофициальны. Центры мониторинга в России, к сожалению, очень бедны. Зарплата лаборантам около 600 - 800 рублей: И появляется недоверие к качеству результатов, ведь кадры решают все. А вот при такой постановке проблемы начинают совпадать интересы экологических государственных служб и независимых исследователей.. Я думаю, что это реальная тенденция нашего сегодняшнего дня.

- Ваша работа напоминает мне работу хорошего сыщика. Известно совсем чуть-чуть, а нужно открыть полную картину.

- Но при этом, когда открываешь, куча недовольных возникает. Приведу простой пример. Попробуй получить ветровые данные! За месячные данные по ветрам в Новосибирске с тебя возьмут тысячи. Только за ветер! А если еще и направление ветра - еще тысячи. Хорошо, сейчас есть Интернет, мы каждый день входим в Интернет и забираем с российско-американского сайта данные по Новосибирску: Есть мировая сеть банков по метеорологическим данным. Они обновляют данные каждые сутки. Сутки прозевал - все! На самом деле эта информация должна быть открытой, потому что она госбюджетная. Поэтому, я думаю, сыщиками здесь не очень сильно пахнет, а пахнет финансовыми капиталистическими взаимоотношениями. Часто очень грязными!

Сейчас вычислительная техника и знания позволяют, например, такую вещь просчитать, на полуколичественном уровне, конечно: сколько вот на этот дом попало в течение 40 лет радиоактивного аэрозоля из труб завода химконцентратов. Конкретно, именно на этот дом. Потому что общие выбросы радиоактивных аэрозолей можно найти в отчетах Минатома. И часто, мне кажется, они сами на себя наговаривают, сильно завышая аэрозольные выбросы. Например, Маяк завышает свои данные по выбросам плутония раз в 50, я точно знаю. Это идет от некомпетентности. А иногда они завышают, чтобы показать, насколько они опасны, чтобы им дополнительные деньги выделили. Или говорят, что осталось 10 см до бровки плотины, а потом вся радиоактивность потечет в Течу. Финансы везде. Вот и мы, если докажем, что вот эта бабушка в Новосибирске в своем доме за 50 лет получила столько-то радиоактивного аэрозоля в легкие и если затем можно связать ее болезнь с радиоактивностью, мы могли бы начать бороться за компенсацию.

- Добиться получения компенсации - это реально?

- Я отвечу немного с другой стороны. Вчера по телевизору объявили, что правительство России выпустило закон о продлении выплаты всех льгот людям, пострадавшим от семипалатинских взрывов. Алтай уже лет 10 получает компенсацию, 40 тысяч человек признаны оказавшимися в полосе распространения ядерного взрыва. Но есть официальные данные, что через Новосибирск проходили радиоактивные пики тоже, и они сравнимы с алтайскими, а может быть, и больше. Но Алтаю выплачивают компенсации, а Новосибирский регион пострадавшим не признают. Потому что в Новосибирске, если его признать пострадавшим, выплачивать компенсации придется миллиону человек, а во всем Алтайском регионе - 40 тысяч. В принципе, если бы наш губернатор выступил более четко, позволил бы ученым нормально доложить их данные: Я, конечно, с трудом представляю, как правительство будет миллион человек "компенсировать". Хотя пики были в 61-м году, за 40 лет, думаю, многие уже умерли. Поэтому сейчас далеко не миллион. Или если бы мы добились прецедента, чтобы 2 - 3 пенсионера подали в суд на завод химконцентратов! В общем-то, есть такие кандидатуры, с которыми мы пытаемся работать. Но очень много сложностей, связанных с представлением суду наших данных. У нас нет законодательства, как экспериментальные независимые данные переносить в зал суда. Я пару раз участвовал как эксперт суда в его заседаниях. Обычно это так: судье нравится, он говорит: "да, я верю эксперту, считаю их данные правильными", а если по каким-то причинам не нравится или установка есть не пропускать: В Америке два года назад был принят закон о компенсации рабочим, которые работали на заводах. Компенсации большие даже для американцев. Это произвело огромный эффект. Рабочие, которые ушли на пенсию, борются за свои права, их поддерживают многие общественные организации. А общественники начали борьбу за тех, кто жил "за забором завода, но рядом". Они пытаются доказать, что дозы получил не только рабочий в цехе, но и живущий "за забором".

- А у нас?

- Я приведу один пример. Оловокомбинат выбрасывал (и выбрасывает) мышьяк, и в санитарной зоне у него находятся жилые дома. Но Оловокомбинат не давал разрешения строить жилые дома, настояли райисполкомы. Во времена перестройки один пенсионер, живущий в таком доме, решил действовать. Он даже дошел до Президиума Верховного Совета. Он приходил к экологам, брал данные и доказал, что есть закон, по которому он не имеет права жить в санитарной зоне. Ему Оловокомбинат срочно квартиру предоставил, его куда-то отселили. Через месяц зачесались все дома вокруг, но уже эта история закончилась ничем. Началась великая перестройка, и Оловокомбинат вышел фактически из-под экологического надзора. Долгие годы он находился как бы в состоянии полубанкротства. Если верить его официальным данным, то он вообще практически не работает, если верить данным рабочих, которые живут рядом, то они работают по две смены, потому что много заказов: Опять экономические отношения.

- У меня очень личный вопрос. Кроме работы, у вас есть еще и семья, причем очень экологичная, скажем так. О семье чуть-чуть, можно?

- Если уж совсем лично отвечать, надо учитывать, что это вторая семья. В первой семье у меня уже двое больших детей. И дело в том, что увлечение экологией - это экспедиции, это определенный образ жизни. Поэтому, когда я создавал вторую семью, я уже четко знал, что мне будет нужно. С Леной мы много в экспедициях были еще до свадьбы. Потом родился сын. И он сам стал участвовать в наших акциях. Была такая акция протеста, когда хотели вырубить лесок рядом с нашим домом и построить ("вклинить") еще один дом. Трехлетний Сережка тогда выбегал с игрушечным автоматом против грузовиков. Я не знаю, хорошо это или плохо. Для Лены, конечно же, тяжеловато. Когда нас ФСБ в 2000 году забрала с завода химконцентратов, офицер ФСБ сосредоточил все внимание именно на Лене. Я сидел в другом кабинете, журнальчики часа четыре листал, и меня даже не трогали. А Лену "долбали", протокол написали неправильно, она отказалась подписать. Искали "слабое звено". И конечно, для женщины это большие нагрузки. Но с другой стороны, когда у нас проходят акции, то журналисты очень охотно общаются и с Леной, и с сыном, народу интересно, почему она вдруг против ввоза ядерного топлива. Потому что мы, специалисты, не очень интересны народу. У меня и родители занимались одним делом. Мне кажется, что в семье, кроме семьи, важно еще и общее дело. Может, поэтому у меня и первая семья не получилась: Но дети выросли отличные, и у меня с ними очень хорошие отношения, со старшим сыном даже проект по космическим аэрозолям готовим на экологическую конференцию.

- А чем Лена занимается в вашей организаций?

На ней все внешние связи. У нее официальная должность она замдиректора по связям с общественностью. Но еще она сейчас свой проект ведет. Мы пытаемся все-таки собрать информацию о заболеваемости около НЗХК. Она съездила по приглашению экологов в Америку, посмотрела, как там проблему решают. Там тоже такая проблема есть. Обычно люди неохотно дают информацию: и там, и здесь боятся администрации, которая может запросто лишить вас рабочего места. У нас, например, по заводу химконцентратов можно получить информацию только у пенсионеров. Лена пытается собрать всю доступную информацию. Например, 5 лет назад Минздрав давал все данные по заболеваемости раком. Последние 3 года он просто не выходит на контакт: А я думаю, что такая информация не может быть закрытой. Но вы ее в городе не получите, гарантирую. Мы в 96-м году с помощью Минздрава с трудом получили данные по смертности населения (по дням) за 1 год. За остальное время нам уже ничего не дают или требуют огромные деньги.

- Есть такая проблема: взаимодействие общественников с журналистами. У вас это в общем-то удается. Пусть они не всегда публикуют так, как вам хочется, но тем не менее связь то налажена. Как вы думаете, почему это не удается другим? У них менее актуальные темы? Они не умеют общаться с журналистами? Почему?

- Вот слово "удается" давайте выбросим, и подальше. Число публикаций с вашей фамилией мне кажется однобоким критерием. Дело в том, что, когда мы начали года 4 назад раскручивать тему радиоактивного "болота" на границе города, сама тема была скандальная, поэтому журналисты "клевали" на нее без наших особых усилий. Они нас и хвалили, и ругали. Мне, честно говоря, такие публикации надоели, толчем кашу, а дела нет, и мы решили общаться с журналистами реже и только по очень важным вопросам. Мы стараемся не общаться по мелким поводам. А журналисты нам часто звонят. Последний раз спрашивали, собираемся ли мы акцию в поддержку Пасько проводить. А мы не собирались, потому что мы не понимаем, как она в Новосибирске может на кого - то повлиять. Или, например, акция против ввоза ядерного топлива. Большинство журналистов приехали потому, что они считали, что молодые экологи с моста пойдут на рельсы или нас милиция возьмет. Это плохая связь с журналистами, связь на жареных фактах. Другая связь только налаживается -например, устраивать очень серьезные пресс-конференции с новыми для общественности данными. Мы, например, уже второй год не выбрасываем в журналистскую среду ни одной цифры или суждения по проблемам завода химконцентратов. Во-первых, сами данные все еще трудно переводятся "с птичьего языка науки", а во-вторых, нужно все делать сразу же в один момент времени. Поэтому последние акции у нас согласуются с общероссийскими акциями. Эффект на порядок выше. Я думаю, что по весне мы устроим пресс-конференцию и вот тут конечно мы ее вынуждены будем делать "скандальной". Она сама такой становится, даже если голубиные крылышки к свитеру пришьешь. В первую очередь потому, что пригласим сотрудников НЗХК. Это журналистам нравится. Но, к сожалению, журналистам почти не нужна правда. Повторяюсь - им нужны жареные факты. Мне кажется, что ни один журналист в Новосибирске не хочет разобраться, что на самом деле происходит.. Еще один вопрос. У журналистов почему-то смена поколений, работающих по данной теме, происходит каждые 1-2 года. Во многих областях деятельности человек годами растет, растет, растет. На Западе, я знаю, журналист выбрал тему, например эротическую, или экологическую, и пишет и 15, и 25 лет, и 35 лет: Мне не понятно, почему в Новосибирске почти нет профессиональных журналистов, которые пишут об экологии. Хотя есть "Среда обитания" с Юлей Захаровой. И мне очень приятно вспоминать, что ее первый экологический репортаж (еще в студенчестве) был снят со мной в яркий солнечный день почему - то под Коммунальным мостом.

- А есть у вас такие моменты в работе, когда вы говорите: "Да, и результаты есть, и работать стоит!"? Не только, как лягушка, барахтаться в надежде на что-то, а с результатами?

- Положительного очень много. Спроси меня: "Пащенко, что ты такого сделал, что помирать не жалко?" Вот какое дело, как ты думаешь?

- Евгений Книжник и его организация

- Книжник это другой вопрос. Потому что его организация еще только в процессе роста. Еще до конца не известно, во что это все разовьется. У молодых много сейчас в жизни трудностей, и путей много стало. У меня все гораздо примитивнее: новый забор около НЗХК за 30 миллионов рублей. Это греет мою экологическую душу. Предписание, то по забору было выписано властью еще 10 лет назад, но: А тут Москва сразу же выделила деньги, большие деньги - около 1 миллиона долларов. Потому, думаю, что наш фильм прошел и в Москве, и в Новосибирске, и пресса не молчала.. Сейчас "забор"- это мощная оградительная система. Туда, во внутрь, уже не ходят случайно гуляющие люди и бомжи за металлоломом не лазают. Это огромный положительный шаг. Признать проблему - значит сделать 30% для ее решения. Следующее, что мы надеемся сделать. Мы добьемся того, чтобы завод химконцентратов на все трубы поставил аэрозольные фильтры. Это уже сложнее. Они сами признают, что у них на половине труб не ставятся фильтры (например, из-за дороговизны). Это и означает, что они в "открытую", ориентируясь на Минатомом же утвержденные предельные выбросы, гонят в атмосферу города радиоактивный аэрозоль. Попробуйте разобраться аккуратно, как и кем, и на основании чего где-то в кабинетах матушки - Москвы рассчитывались эти предельные выбросы на головы наших горожан. Я не могу разобраться - ведь ветру и безветрию не прикажешь! Мы сейчас постараемся научиться контролировать эти выбросы, даже не входя на территорию предприятия. И еще одно, не такое конкретное, но не менее важное, тоже душу согревающее -это то, что доверие к словам в обществе падает, а доверие к цифрам возрастает. Это по журналистам хорошо видно.

Итак, три важных конкретных дела: первое - забор. Второе - фильтры на трубах НЗХК. Третье -завод абсолютно прав, мы очень много радиоактивности выкидываем с угольной золой из ТЭЦ. Когда берешь угольные микронные частицы, там много урана, и никто на общественном фронте в последние годы не контролирует, как ТЭЦ используют свои очистные устройства. Значит, третье - мы должны "выходить" на выбросы ТЭЦ.

Есть, конечно, много и других проблем. Молодым экологам работы до самой старости хватит!