От тактик выживания к стратегии развития

Открытая дискуссия председателя Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина и декана экономического факультета МГУ Александра Аузана на Общероссийском гражданском форуме.

Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Николай Солодников, я организатор проекта «Открытая библиотека», город Санкт-Петербург, и для меня большая честь, что нас пригласили поучаствовать в этом форуме, на мой взгляд, совершенно замечательном и уникальном явлении для современной России. Я очень благодарен Комитету гражданских инициатив за то, что еще раз обратили на нас внимание и тем более доверили нам поучаствовать в организации прекрасной беседы или, как у нас в Питере принято говорить, диалога — диалога, который транслирует в прямом эфире, насколько я знаю, два совершено замечательных и любимых нами СМИ: это «Медуза», спасибо им огромное, и это «Афиша», проект «Афиша-Live».

Алексей Кудрин: И вроде бы «Слон» еще...

Николай Солодников: И еще?

Александр Аузан: Говорят, что «Слон».

Николай Солодников: Ну, если так, то еще более замечательно. О том, что сегодня будет происходить. У нас есть полтора часа для того, чтобы провести разговор, поговорить здесь на сцене и услышать ваши вопросы. Я думаю, это важная часть мероприятия, в котором участвуют два потрясающих собеседника. Как я уже сказал до начала мероприятия и одному участнику, и второму — люди большие надежды возлагают на вас, может быть, они об этом пока молчат, но они об этом думают. Итак, я с удовольствием представляю двух собеседников, двух участников, без регалий, потому что вы все их прекрасно знаете, Александр Александрович Аузан, ваши аплодисменты, и Алексей Леонидович Кудрин.

Тема нашего разговора — «От тактик выживания к стратегиям развития». Перед началом разговора мы обсуждали, как повести наш разговор. И мы как-то совместно решили, что заявленная тема и станет первым вопросом, который, если посмотреть на него повнимательнее и подумать, является очень важным и очень сложным. Но при этом, не ответив на него, сложно вести дальнейший разговор. И поэтому я хочу сначала обратиться к Алексею Леонидовичу: Алексей Леонидович, возможно ли в принципе изменение вектора — от решения сиюминутных, коротких задач, от внутреннего желания достичь целей, которые стоят перед тобой сегодня, стоят перед тобой завтра, перейти внутри одного человека от тактик к стратегии, от дня сегодняшнего перейти к тому, чтобы посмотреть на те горизонты или обрисовать для себя те горизонты, которые могут возникнуть перед тобой через несколько лет, через десятки лет и так далее. При этом, конечно, вопрос связан с тем, что внутри — могут ли эти изменения произойти внутри самого обычного человека, который вот сейчас идет по улицам Москвы, до человека, который занимает самые высокие должности в нашей стране. Как Вы считаете?

Алексей Кудрин: Спасибо за вопрос. Во-первых, хочу поздороваться, поприветствовать всех участников — и Александра, и вас, Николай, поблагодарить за участие в «Гражданском форуме». Это не КГИ проводит, это независимый, самостоятельный оргкомитет, который, конечно, мы поддерживаем и как члены КГИ все здесь присутствуем и участвуем.

Я, когда мы сейчас сели за стол, я знаете на чем себя поймал? На мысли, что мы с Александром оба выпускники экономических факультетов, но он Московского, я — Ленинградского тогда университета. Были две школы в советское время, сейчас они сильно сблизились. Раньше они были больше так: экономисты-москвичи работали на министерства, в плановых институтах больше, а мы работали больше преподавателями, и нас товарниками называли тогда: мы говорили, что при социализме способ производства товаров наибольший. Но это так. Мне очень интересно и приятно сегодня участвовать с Александром в этой дискуссии.

Если обратиться к вашему вопросу, то у меня, честно, возникает сразу несколько пластов таких факторов, о которых я должен сказать, прежде чем ответить на вопрос, как нам перейти от сиюминутных, текущих тактик, задач и тактик к стратегиям.

Мы знаем, что с точки зрения развития любая страна, государство все-таки проходит какие-то этапы, а в экономике еще есть понятие экономического цикла. И как раз не всегда все субъекты, институты власти владеют полным пониманием: а что будет через какой-то период? Вообще недостаток информации, недостаток методов анализа, чтобы понимать, а вообще какие правильные стратегии-то. Когда мы предлагаем: давайте перейдем к стратегии, вопрос — к какой стратегии мы хотим перейти, как нам ее определить, эту стратегию, согласны ли мы между собой в отношении стратегий, которые существуют, или мы хотим просто сказать: ну, очевидно, что мы решаем тактические задачи, а стратегию нам еще нужно разработать.

Например, я недавно прочитал доклад Столыпинского клуба о том, как нам сейчас правильно управлять экономикой. Это один вариант стратегии. Я честно думаю, что эти люди искренне писали и хотели, как лучше. Хотя я считаю, что это будет новый коллапс экономики, мы новый кризис получим через 3-4 или через 2-3 года при реализации положений этой стратегии...

Николай Солодников: Столыпинский клуб — это что за организация, кто ее возглавляет?

Алексей Кудрин: Это некоторая группа известных лиц...

Николай Солодников: Кто в нее входит?

Алексей Кудрин: [Сергей] Глазьев и другие, Титов Борис.

Николай Солодников: Достаточно. Глазьев — все понимают, кто вокруг.

Алексей Кудрин: Да, Глазьев, Борис Титов. Поэтому я повторяю: я считаю, что они по-своему хотят, как лучше. Это раз. Но любой кризис, как экономический, так отчасти и политический, это накапливание проблем, которые мы не смогли предотвратить или предвосхитить, это накапливание дисбалансов, которое потом разрешается в результате кризиса. И мы несвободны от этого движения, от этого возможного цикла. И мы видим эти политические кризисы как в нашей стране, так и в развитых странах. Поэтому это всегда как раз конфликт, противоречие текущих задач, на которые мы нацеливаемся, в том числе политических, в рамках политического цикла, и более стратегических.

Еще пример, чтобы проиллюстрировать: давайте зайдем на сайт Министерства финансов США и посмотрим лет на 50 вперед, как они прогнозируют свое развитие. Они считают, что при использовании нынешних подходов к финансированию образования, здравоохранения, инфраструктуры и других и накапливающихся в этих сферах проблемах (старение населения и так далее) дефицит бюджета США должен быть через 50 лет 30%. Но это невозможно. Тем не менее прогнозисты пишут: если жить, как сегодня, то так произойдет. Но это невозможно, поэтому мы должны проводить реформы, и мы должны эти реформы планировать за 30, за 50 лет, и смотреть, как мы будем решать эти задачи более эффективно, другими ресурсами, как мы вообще перераспределим между государством и частным сектором и домохозяйствами ресурсы в этой борьбе. Это первое, это первый пласт. И не всегда от нас только зависит предотвратить очередной крупный кризис, в глобальной экономике еще меньше от нас зависит. Поэтому все мы, весь мир должен над этим работать.

Следующий пласт, о котором мне хочется сказать, это прогнозирование и оценка у нас здесь, в России. Сегодня многие — вы задали действительно достаточно популярный и часто встречающийся вопрос, - многие считают, что сегодня тактика в основе. Я в целом так же считаю, но я зато слышу тех, кто сегодня проводит определенную политику. Они считают, что решают стратегическую задачу: они меняют положение России в мире в отношении своих соседей или в отношении более серьезных внешних центров силы и влияния, и после того, как они докажут это изменение, защитят его, совсем по-другому будут решаться ключевые международные проблемы в части экономики, безопасности, торговли. Роль этих стран, таких, как Россия или похожих, изменится. Может быть, я слишком долго отвечаю на вопрос, но я к тому, что мы должны договориться о том, что мы считаем стратегиями.

Николай Солодников: Ну, присоединение Крыма — это стратегическое решение?

Алексей Кудрин: Очевидно... Все мы будем иметь различное мнение по этому вопросу.

Николай Солодников: У вас какое мнение?

Алексей Кудрин: Политики, которые защищают [это решение], Дума, они считают, что это стратегическое решение. В их видении это стратегическое решение. Я считаю, что это не решит никаких стратегических больших проблем, но тем не менее какие-то более тактические проблемы, наверное, нынешней власти оно решает.

Николай Солодников: Александр Александрович?

Александр Аузан: Можно я сразу отреагирую про Столыпинский клуб? Понимаете какая штука: Столыпинский клуб — это еще и Андрей Клепач, Антон Данилов-Данильянц, многие люди, которые мыслят не так, как Алексей, или, может быть, не так, как я, но тем не менее ищут свой путь. Поэтому для меня принципиальный вопрос: мы с порога это отвергаем или мы немножко подумаем и потом начинаем отвергать?

Знаете, для меня люди отличаются прежде всего не взглядами, а их длиной. Я думаю, что это принципиальный вопрос для нынешней российской жизни, потому что либерал, консерватор, националист, социалист — если они думают на 15-20 лет вперед, то есть шанс, что они о чем-то договорятся, если они думают на три года вперед, то это будет схватка, которая начнется прежде, чем они поздороваются. Поэтому, когда Алексей говорит: давайте скажем, какая стратегия, я странную вещь скажу: прежде всего давайте скажем, что это стратегия, что мы пытаемся подумать на 15-20 лет вперед.

А почему важно подумать именно на 15-20 лет вперед? Видите ли, с моей точки зрения, Россия находится примерно 300 лет в ситуации страны, которая начала модернизацию, но не может ее сделать, недоделывает, вышла из пункта А и никак не может приехать в пункт Б, зависла в определенном таком межисторическом пространстве. Это экономисты называют path dependence problem, я предлагаю по-русски это называть эффект колеи, ловушка колеи. В чем она состоит? Она в том и состоит, что мы все, ну, очень многие из нас, видят будущее, например, в том, что есть человеческий потенциал, что в России главным становится человеческий капитал, но только частные интересы сегодняшнего дня — они совершенно не про образование, здравоохранение и человеческое развитие, а про другое. Причем не кого-то там, принимающего решения, а всех.

Короткие интересы, когда довлеет злоба дня, [которая] не позволяет плыть туда, куда хотим. Мы непрерывно провозглашаем цель одну, а плывем в другую сторону — именно из-за этой самой нестыковки. Поэтому мне представляется, что решение проблемы требует большого времени, требует большого терпения, потому что как можно состыковать частные интересы и наши же, не чьи-то, долгосрочные цели и мечты?

Вообще-то двумя способами: во-первых, должны быть институты, которые и создают стимулы, связывающие реальный интерес с далекой целью. Вот я приведу пример одного такого удачного института, который в 1990-е годы родился: соросовский учитель. Когда выпускники ведущего вуза называли школьного учителя, который вывел их на эту дорогу, и учитель математики Семен Абрамыч из Сызрани получал грант, чтобы он вообще мог не думать о заработной плате. Работай, Семен Абрамыч, ты работаешь на далекую цель — ты людей запускаешь на очень важную такую мощную траекторию. Вот это пример института, который стыкует далекую цель с частным интересом, позволяет работать на далекую цель, при этом не превращаясь в монаха, сумасшедшего подвижника и так далее и так далее. Можно и про экономику говорить — в экономике тоже бывают такие интересы. Я вот считаю, что селективные налоги, возможность голосовать рублем отвечают этому, накопительная пенсионная система, потому что это деньги, которые через голову идут.

Во-вторых, если не институты, то это культура, потому что культура — это не что иное, как ценности и поведенческие установки, которые нас заставляют либо на авось рассчитывать, либо на какие-то достаточно отдаленные цели. Причем сейчас, конечно, сложившаяся культурная картинка не поддерживает дальние цели. [...] Мы не думаем в подавляющем большинстве про то, что будет через 10-15 лет. Можно тут что-то сделать? Можно. Культура вообще страшно мощная вещь. У нас 9-10 октября на экономическом факультете была блистательная конференция, о ней «New Times» написал, где были ведущие экономисты, специалисты по воздействию истории и культуры на экономическое развитие. Вот там многочисленные примеры были, как 300 лет воздействует что-то. Скажем, испанская инквизиция до сих пор воздействует на то, что происходит с инновациями в тех или иных регионах Испании — инквизиция, до сих пор.

C другой стороны, культура корректируема, она все время производится: школой, армией, тюрьмой, интернетом, телевидением. Поэтому можно формировать такого рода длинные взгляды, можно. Знаете, завершая вот эту фазу разговора, я бы сказал так: на мой взгляд, сейчас, вот в данный момент, сегодня, 22 ноября 2015 года, я не вижу окна возможностей для того, чтобы мы развернулись, чтобы страна повернулась к такой вот дальней стратегии и преуспела в этом. Но это не значит, что такое окно не откроется через месяц или через год. Вот это будет не через 10 лет, не через 20. И самое трагическое, что может произойти с любым поколением — когда окно открывается, а вы не знаете, что делать. Самое худшее, что может быть с людьми, особенно интеллектуального склада, выброситься в то окно возможностей, которое открывает история. Спасибо.

Николай Солодников: Что-то прокомментируете?

Алексей Кудрин: Да, я хотел бы согласиться с Александром в том, что мы сегодня можем не договориться о стратегиях, но мы интуитивно чувствуем, когда мы планируем сегодняшнюю жизнь или мы видим, как она складывается, что очевидные абсолютно вещи для будущего, для большей конкурентоспособности, большего социального благополучия страны не учитываются, а это человеческий капитал, допустим. Формирование человеческого капитала в широком смысле слова — это целый ряд параметров, который включает и развитие соответствующих институтов, вариативных методик, динамики их изменений в соответствии с требованиями жизни, перенастройку в соответствии с изменяющимся миром.

Много форматов и параметров, которые требуют такой перенастройки. И мы видим, что у нас происходит не расширение этих возможностей, а их сужение. В условиях даже сегодняшнего дня, текущего бюджета или трехлетнего бюджета мы не наращиваем возможности, потенциал путем перераспределения туда ресурсов, а они в силу обстоятельств — кризиса, международной ситуации, увеличения расходов на оборону или на поддержку каких-то отдельных социальных групп, уменьшаются. В этом смысле мы интуитивно чувствуем сегодня, что размениваем будущие наши возможности, потенциал, поступая недостаточно взвешенно. [...] Хотел Саша что-то добавить?

Александр Аузан: Да. Я хочу сказать, что, мне кажется, понятно, почему так происходит. Я в Сочи представлял доклад по результатам опроса экспертов правительства, как они видят желаемые результаты, желаемые варианты инвестиционного развития, и как они видят вероятные варианты. И вот там замечательная, конечно, была вещь, потому что все считали, что прежде всего надо вкладываться в человеческий капитал — образование и здравоохранение, затем в инфраструктуру — дороги, хабы, оптоволокно и так далее и так далее, и в-третьих уже — в оборонно-промышленный комплекс. А когда спросили «а как будет?», то эксперты все наоборот назвали: в основном будет оборонно-промышленный комплекс, потом, может быть, немножко дороги, инфраструктура, а потом еще меньше — образование и здравоохранение.

А почему? А ответ был в том, что когда те же эксперты сказали, что горизонт принятия решений людьми, которые эти решения принимают, бюджетные, инвестиционные, до трех лет. Теперь давайте посмотрим через эту линзу, через эти очки на проблемы. Если человек думает, что будет в течение трех лет, да не надо вообще денег в образование и здравоохранение давать. Это деньги с отложенным результатом: через 10 лет, может быть, будет, и то не факт. В дороги уже можно, потому что там есть дополнительный интерес. Строительство дорог — вообще вещь интересная. А в оборонно-промышленный комплекс тем более надо, потому что, во-первых, политически актуально, а во-вторых — закрытые непрозрачные схемы.

Отчего все переворачивается? Вот потому и переворачивается: короткий горизонт, частные интересы довлеют над дальними целями. Причем, повторяю, эти же люди, которые занимаются распилом бюджетов, если вы думаете, что они по-другому представляют себе лучшее будущее страны, то я не уверен — они тоже понимают, что хорошо бы в человеческий потенциал, хорошо бы пространственным развитием заниматься. Но вот эта ловушка схлопывает возможность двигаться по длинной траектории и тянет нас туда, куда тянет, тащит нас по камням.

Алексей Кудрин: Я здесь уточню следующее. Распределение оборонного бюджета, по поводу которого я нахожусь в непрерывной полемике — это была причина одна из причин моей отставки, поэтому меня трудно заподозрить, что я буду его защищать — связано не только с тем, что это удобнее, непрозрачно и на этом больше можно заработать родственным или каким-то близким компаниям и фирмам. Я все-таки думаю, что у некой части политической элиты есть представление о том, что Россия должна иметь очень сильную армию в силу своих территорий, своих достаточно непростых соседей, достаточно непростых мировых вызовов. Россия исторически получила, имеет особый стратегический паритет в вооружениях с Соединенными Штатами — не равное количество, но способность некоторое время в течение определенного конфликта держать позицию.

В этом смысле я считаю, что это более сложная тема, потому что она многими расценивается как стратегическая. И, допустим, когда я беседовал, или дискутировал, или спорил по этому поводу, я говорил, что согласен с тем, что у нас физическая изношенность того типа вооружений, который с советского периода остался, я понимаю, что требуется перевооружение, что есть уже требования нового поколения, связанные с технологиями в мире, что, безусловно, это надо. Но, допустим, такое перевооружение можно провести не за 10 лет, а за 15 или за больший срок без ущерба для национальной безопасности, и тогда это не перекроет возможности развития человеческого капитала, образования и здравоохранения, инфраструктуры, которая создаст новый импульс для экономики страны. Здесь есть варианты, как решать более оптимально эти задачи, но их, безусловно, надо решать.

Александр Аузан: Хотите об этом поговорить? Про военнопромышленный комплекс? Давайте. Значит, понимаете...

Николай Солодников: Я пока справляюсь с диалогом.

Александр Аузан: Можно, да?

Николай Солодников: Можно.

Александр Аузан: Я вообще думаю, что, кроме гаснущего нефтегазового потенциала развития, у страны есть три потенциала: человеческий, про который говорят все, территориальный, про который говорят многие, потому что мы самая большая страна мира — это факт, и военно-технический, потому что у нас существует огромный накопленный военно-технический потенциал.

Это ведь одна из причин, почему в начале 2000-х во время успешных путинских реформ сокращение армии было очень трудным вопросом: потому что нам, кроме всего прочего, дело не только в границах. Нам нужно было поддерживать, охранять и каким-то образом заботиться об очень больших накоплениях различных видов вооружения.

В принципе, можно просчитать, будущее России как такой военной супердержавы. Я, правда, подозреваю, что там будут экономические и технологические проблемы — наша доля в мировом валовом продукте не та, что была в советское время, концентрация не та, возможность изъятия денег на военную промышленность другая, уровень потребления резко вырос и не позволяет делать многие вещи. Но вопрос-то, мне кажется, не в этом.

Я согласен, что за точку отсчета нужно принимать при движении в будущее тот исторический пункт, в котором мы находимся. Поэтому я предлагаю две вещи. Давайте посчитаем три варианта будущего: военная супердержава, самая большая страна мира и страна умных людей. Вот давайте попробуем обрисовать, как бы это выглядело, что бы это потребовало, каких ресурсов, каких этапов движения. А во-вторых, давайте попробуем двинуться из сегодняшнего дня, а не из своей собственной мечты, к этим целям. Что это означает?

Я, например, сторонник интеллектуального маневра в военно-промышленном комплексе. Туда вкладываются деньги, большие деньги, очень большие деньги. Может быть в этом плюс? Может. Для будущего человеческого потенциала может? Может. Потому что, знаете, экономисты не всегда договаривают правду публике. Я вам скажу сейчас страшную вещь: в инновационном развитии вообще-то потребитель не заинтересован. То, что вам каждые два года предлагают обновить телефон или автомобиль, в котором вы еще далеко не все функции освоили, это не делает вас счастливее — это, наоборот, заставляет вас дополнительные деньги тратить. Но вы тратите деньги на развитие, на научно-технологический прогресс.

Вас двумя способами можно убедить это сделать: либо обмануть, это так называемая обратная последовательность, когда вам навязывают спрос, говорят: ну что, смотрите, это же модно, это же совершенно новая вещь, ну, принципиально новая, это же любой покупатель понимает; либо запугать, сказать: человек не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую.

Можно попытаться сейчас извлечь гражданские технологии из военного комплекса. Кстати, это не я сказал — профессор Роберт Аллен, профессор Оксфордского университета, в беседе, которая у нас была во время конференции, сказал: слушайте, у вас что точно есть — это военная индустрия. Потому что до этого Стив Дерлауф, лучший в мире специалист по человеческому капиталу, сказал: вот парадокс — вы в 60-е годы века ХХ имели лучший человеческий потенциал в мире, человеческий капитал выше, чем мы, американцы (он сам профессор Гарварда), но мы из этого сделали Силиконовую долину, а вы — нет. И тогда Роберт Аллен, развивая эту идею, достал айфон и сказал: у вас же есть военная индустрия, мне как англичанину это не нравится, но как экономист и историк (а он блестящий специалист по индустриализации) я вам скажу: вот это продукт военной индустрии, интернет — продукт военной индустрии, GPS-навигатор — продукт военной индустрии; попробуйте вытянуть гражданские технологии из военного комплекса. Не знаю, возможно ли это, но мне кажется, про это надо думать.

Алексей Кудрин: То, что было неверно сделано в последнее время, что уменьшило вот такое коммерческое применение военных технологий в России, это громадный оборонный заказ. По производству отдельных видов вооружения он увеличился в 4 раза, в среднем — в 2,5 раза. Это замкнули на оборонные предприятия и пришли к выводу, что у них недостаточно сейчас производственных линий, возможностей, чтобы рвануть так серьезно. Давайте восстановим возможности этих предприятий — и было добавлено 3 триллиона рублей на просто улучшение промышленных технологий путем внесения в уставные капиталы.

Тем самым мы огосударствили эти предприятия, все эти предприятия стали, по сути, такими квазинационализированными снова путем рыночного процесса. Плюс сам заказ, который был выдан, сегодня это деталь, может быть, некая, но существенная, которую все директора этих предприятий знают: этот заказ рентабелен в лучшем случае на 5-8%. Это останавливает будущее развитие заводов, потому что это не привлекательные объекты инвестиций. Таким образом в результате оборонного заказа у нас отрасль стала еще более государственной, еще более оторванной от рынка, потому что он имеет устойчивый оборонный заказ на много лет, и там что не хватает, то инвестируется опять государством.

Вот этот шаг, я об этом говорил в тот же момент, и три года, и четыре года назад, он ограничил использование более современных оборонных технологий в гражданской промышленности. Нужно двигаться наоборот, нужно создать рентабельный оборонный заказ, уменьшать государственную часть и чтобы инвестиции под гарантированный заказ пришли. Это существенно повысило бы и инвестиционный потенциал страны — у нас на рынке появились бы новые ценные бумаги и договоры, финансовый рынок стал бы более емким, более эффективным с точки зрения этих инвестиций. Вот по таким примерам — отвечая на ваш первоначальный вопрос — мы можем оценивать, что некоторые текущие задачи у нас решаются вопреки или в нарушение каких-то более перспективных задач.

Мы застряли на оборонной промышленности — безусловно, это громадная тематика для России, без определения наших позиций в этой сфере нам очень трудно принимать решения, особенно сейчас, особенно в нынешней политической ситуации. Когда я сейчас выхожу на какие-то форумы или дискуссии, то тут же меня останавливают, потому что — ну как, вы же не понимаете, что сейчас России требуется вооружение, так что правильные все решения были приняты о том, чтобы увеличивать оборонную мощь, и мы видим по телевизору, что нам показывают, как здорово и лихо сегодня работают наши военные. В этом смысле здесь, я повторяю, есть здравая часть и есть достаточно популистская и, в общем, пропагандистская часть этой истории.

Возвращаясь, я все-таки хочу сказать, что понятие «институты» — ключевое. И то, что сегодня всеми в мире в теории и уже на практике признано, что это ключевая вещь, которая выводит страны из отсталости, может существенно ускорить развитие любой страны, например, будь это низкодоходные страны, — мы уже вышли в страны со средним доходом — будь то страны Африки или будь то азиатские страны. Расходы на образование, просто увеличение расходов на образование увеличивает потенциал страны, просто заметно. Сегодня понятно, что одна страна не может создать все компетенции, особенно догоняющая страна, и использование лучших технологий, лучших практик и институтов является ключевым. Это стало возможным, более доступным — это не было еще 30-50 лет назад так доступно, то есть некоторые страны только из колониальной зависимости выходили.

Сегодня международные институты, начиная от ВТО, ОЭСР, других институтов, социальных разных международных организаций, они способствуют внедрению лучших практик для лечения больных, для обучения, для решения бытовых, социальных проблем, в ЖКХ вот мы перенимаем некоторые образцы. В этом смысле, последние 15-20 лет — мы уже видим какие-то образцы на базе Сингапура и других стран — мы получили новый инструмент в мировом развитии, которым могут пользоваться страны. И здесь в душе каждого из нас есть желание преодолеть ту социально-культурную колею, в которой мы иногда находимся, когда нам не хватает вот этих институтов и этой культуры, о которой справедливо Александр говорит. Вопрос — как нам сегодня стать восприимчивыми к этому? А это открытие границ, это увеличение взаимодействия с миром. Каждый шаг, который уменьшает наше взаимодействие, сегодня нас отталкивает от этого, может быть, достаточно стратегического пути и наших новых возможностей.

Александр Аузан: Соглашусь с этим в принципе — странно бы институциональному экономисту (я не институциональный экономист) спорить, опровергать тезис о значении институтов. Я только скажу, что все, как обычно, намного сложнее, чем представляется на первый взгляд. Я бы перекинул все-таки мостик от экономических институтов. Ведь институты — это что такое? Это правила и определенные механизмы поддержания этих правил. Это не то, что у вас в законах одно написано, а на улицах другое происходит. Вот когда у вас что-то реально, повторяясь, происходит в жизни, потому что к этому принуждает дяденька полицейский, тетенька налоговый инспектор или окружающие вас люди, это и есть институт.

Давайте про институт, который не экономический, но, по-моему, в этом зале его знают даже лучше. Я хочу привести неожиданный пример. «Коммерсант» написал о проблемах вокруг общества «Мемориал». Давайте подумаем, что такое общество «Мемориал»? Общество «Мемориал» - это институт, который поддерживается усилиями большого количества людей, исследователей, занимающихся исторической статистикой, занимающихся статистикой репрессий, правозащитников, которые, между прочим, не только такой конкретной правозащитной деятельностью занимаются, но и поиском того, как и почему это должно выстраиваться, как должны строиться законодательства по, скажем, архивам и так далее и так далее. И вот вокруг этого общества возникают проблемы, когда оказывается, что их политические взгляды, не совпадающие со взглядами президента и правительства Российской Федерации, трактуются как подрыв конституционного строя и намерение свержения законной власти. Давайте про это немножко поразмыслим, потому что это тот самый вопрос про институты.

Во-первых, зачем нужен этот институт? Есть такая экономическая теория преступления и наказания, к Достоевскому никакого отношения не имеет, это Гарри Беккер. И Беккер утверждает, что эффективность пресечения преступной деятельности зависит от сомножителей: от уровня санкций и вероятности ее наступления. А дальше в государстве возникает вопрос: гораздо легче изменить уровень санкций — поднять, ужесточить, вот потребовать смертной казни для террористов — да пара пустяков. Повысить вероятность наступления санкций сложнее. От чего зависит вероятность наступления санкций? Вероятность зависит, например, от правозащитной деятельности, потому что именно это не позволяет государству применять в борьбе с терроризмом танковые армии, когда там нужно применить специальную полицейскую операцию или операцию специальных сил. Поэтому, утрачивая такие институты, мы снижаем эффективность борьбы с террористической деятельностью. Но дальше-то вопрос какой: мы снижаем ориентацию в пространстве, в историческом, политическом, между прочим, потому что, на мой-то взгляд, это плохая служба для президента, если президент теряет обратную связь по поводу политических взглядов, с которыми он не согласен.

Что это означает для нас с вами? Тут же интересно не как институты проектируют, скажем, в законодательстве, в Думе и в Совете Федерации или в администрации президента, а вот мы-то здесь что-то можем сделать? Мне кажется, мы две вещи можем делать.

Первая: можно объяснять — объяснять, что если выколоть себе глаз — после этого ходить криво будете. Здесь много людей, которые могут это объяснять. А второе — знаете, чего больше всего боится власть, особенно когда она претендует на сакральность? Смеха — она боится быть смешной. А давайте вдумаемся: ситуация-то трагикомическая — она так страшна, что даже смешно. Вот какие-то замечательные люди в Минюсте так хотят бороться с мировыми угрозами, — но не едут туда, в Ракку, в Хмеймим, на базу. О, мы нашли, кто конституционный строй-то подрывает — вот эти, вот эти вот яйцеголовые, вот эти, в очках, вот эти вот, историки, понимаешь, правозащитники, вот они свергают законную власть.

Я, честно говоря, на месте министра [юстиции Александра] Коновалова дал бы возможность людям проявить патриотизм — ну пусть съездят в Хмеймим, там наверняка есть проблемы с юстицией. Хотят защищать страну — пусть защищают. Ну ведь невозможно — страшно и смешно такое обращение с институтами, которые, повторяю, дают нам ориентацию в пространстве. Но хочу сказать: и у нас с вами не все просто, потому что когда мы говорим о средствах массовой информации, например, вот о потере обратной связи из-за того, что они зажимаются и прочее, опять вопрос, длинный ли у них горизонт [...], насколько точная информация. Я, например, вчера из средств массовой информации с изумлением узнал, что я в поте лица работаю на Объединенном Гражданском форуме. Честное слово, меня здесь не было вчера, я был совершенно в другом месте. Я благодарен средствам массовой информации за то, что они считают, что я работаю денно и нощно, но я вчера у мамы сидел, чай пил.

Алексей Кудрин: Понимая, что у нас скоро будут вопросы из зала, я хотел [добавить] в этой дискуссии три-четыре маленьких тезиса. Первое: я хочу напомнить, что в 2003-2004 годах мир, ключевые мировые международные финансовые институты, страны признали Россию как рыночную экономику. Мы тем самым, в общем, базовые институты создали рыночной экономики, где существуют сигналы, реакции инвесторов и так далее, можно прогнозировать что-то. Но хочу напомнить также, что примерно только в середине нулевых мы выстроили систему статистической отчетности и присоединились к стандартам данных, которые позволяют России быть сопоставимой с другими странами. Все остальное, что до середины вот этих нулевых, до 2005-2006 это, в общем, требует неких усилий для того, чтобы сопоставлять данные.

Например, Китай — мы понимаем, что от него зависит очень многое в мировом росте в ближайшие годы: спрос, баланс в том числе цен на нефть и на другие товары. Но весь мир спорит: имеем ли мы достаточно качественные данные по Китаю, по их статистике, чтобы прогнозировать? Несколько мировых институтов работают только по данным Китая, чтобы объясняться по поводу перспектив этой страны. Мы к этому подступили только в середине нулевых. Я должен сказать, три или четыре года мне потребовалось, в том числе чтобы пройти правоохранительные наши структуры, чтобы допустить в стране применение стандартов международной финансовой отчетности для компаний. Некоторым компаниям было разрешено и раньше, «Газпром» давно это делал, но для того, чтобы мы могли привлечь инвестиции, чтобы просто страну рассматривали как достаточно понятное поле для инвестиций в отдельные компании, нужна качественная отчетность по деятельности каждой компании. Четыре года мы добивались, чтобы преодолеть ограничения, связанные с тем, что а вдруг секреты какие-то эти аудиторские компании раскопают. Сейчас эта тема возобновилась вновь.

Я хочу назвать некоторые институты, внедрение которых существенно раскрывает возможности страны, так же, как институты общественные, и политические, и гражданского общества. Например, были одни правила и мотивации действий чиновников в Советском Союзе в рамках государственной экономики, ведущей роли КПСС, постоянного партийного контроля за всеми процессами на благонадежность или неблагонадежность или на профессионализм. Люди, как-то исполняя определенные правила, двигались, была серьезная кадровая система была. Сейчас, когда мы работаем в рынке, мы не выстроили новых институтов, которые бы определяли и следили за этикой государственных служащих или крупных корпораций. Ведущие корпорации уделяют этому больше внимания — чтобы у них люди не воровали, качественно работали, строго на результат работали, чтобы зарплата соответствовала реальному вкладу.

Мы сегодня, допустим, эти институты качества государственного управления, борьбы с коррупцией (ну, коррупция — это скорее последствие, я считаю, некачественной системы контроля управления) не отстроили. Часто гражданское общество и общественный контроль воспринимают как некоторую дополнительную меру к тем базовым, которые в государстве и так существуют: без общественного контроля можно обойтись, но, в общем, если надо — конечно, это что-то проясняет, увеличивает прозрачность.

На самом деле, будь то в работе прежде всего полиции, правоохранительных органов, будь то в работе государственных служащих, при распределении государственного заказа, определенный уровень прозрачности очень важен, является ключевым, и отстраивание методов контроля и доступа к этим данным, их анализа является чрезвычайно важным. Сегодня эти институты у нас находятся в зачаточном положении. Поэтому борьба с коррупцией начинается не с хватания того, кто уже что-то унес, а с выстраивания системы, когда к самой закупке или к выделению денег из бюджета нужно пройти определенную общественную процедуру понятную.

Вот эти институты, ключевые для современного общества и для эффективности нашей страны, нашего государства, не внедрены. Знаете, меня недавно один мой товарищ-социолог удивил даже. Он говорит: вы знаете, вы все время применяете к России понятие, которое на Западе является естественным, понятие гражданского общества, где эти институты отстроены, где, если министр Великобритании проехал на дачу на своем автомобиле и сжег бензин для личных целей, он должен выйти в отставку. Ну, представьте у нас ситуацию контроля за государственными органами, за государственным управлением — как мы далеки пока от такого прочтения некоторых этических норм, общественной, ответственности перед общественностью, бюджетной ответственности. В этом смысле я хочу обратиться в силу того, что мы на Гражданском форуме, к тому, что вот нам пока не удается доказать, отстоять и даже предложить эти эффективные институты. В общем, мы, конечно, берем и внешние, и западные варианты, и в других странах. Вот что я хотел сказать.

Третий тезис. Я приводил уже примеры — мир развивается таким образом, что новые технологии и инновации не создаются в одной стране, и ни США, ни Германия, ни Япония ни Китай не могут создать всю линейку основных технологий. И в этом смысле надо сделать, чтобы наша страна была наиболее продвинутая и могла воспользоваться тем новым, что создано в мире, и создать какое-то новый продукт из тех вещей, компонентов, которые сегодня предлагаются в мире. Нам нужно посылать своих людей обучаться туда, где это умеют, а у нас не умеют. Я удивился, читая недавно лекцию в одном университете западном: полторы тысячи китайцев учатся — я удивился, почему в одном вузе так много китайцев. Мне говорят: это один из базовых, которые Китай определил, ведущих, он входит в двадцатку мировых, и они считают, что в Китае сами они не придут и долго будут идти к изучению этих компетенций, им нужно обучать новое поколение, и они сегодня отправили по всему миру тысячи, десятки тысяч студентов.

Кто-то не вернется, кто-то вернется, но в принципе они считают, эти люди — все равно у них там родственники, все равно родные, все равно друзья, она когда-то вернутся или когда-то вложатся. В этом смысле любое ограничение, любые шаги к ограничению нашей интеграции, возможно, приводят к нашему отставанию. Еще один пример в этой сфере. Россия вообще-то за нулевые годы приняла около 380 международных соглашений и актов с другими странами. Половина из них касалась СНГ и близких наших бывших республик Советского Союза, половина — международных и внешних. То есть Россия по-прежнему присоединяется к мировым важнейшим институтам, где нам даже не приходится самим придумывать это. Допустим, к структурам по вопросам социальной защиты, вопросам борьбы с коррупцией, вопросам торговли, техническим данным, обмена информацией по финансовым вопросам, или по отмыванию, или преступности мы непрерывно входим в эти институты. Сейчас, независимо от происходящего в отношениях с США и Европой, у нас по-прежнему работают планы по адаптации нашего законодательства к мировым типовым стандартам ОЭСР и другим, и этот проект идет, слава богу. То есть я думаю, что в ближайшее время нам придется переоценить ситуацию и вернуться к этим важным обстоятельствам.

И последнее. Вот наш Комитет гражданских инициатив сейчас разрабатывает два индекса: индекс средств массовой информации и индекс социальной напряженности в регионах. Главное в этих индексах — это изучение институтов, институтов СМИ, институтов работы органов власти субъектов и их взаимодействие с гражданским обществом. Мы сегодня ведем мониторинг наблюдения на выборах, мы просто описываем, как проходят выборы, какие там есть проблемы, какие недостатки. Одна из наших миссий — поддерживать, анализировать и оценивать работу институтов, потому что это сегодня ключевое.

Александр Аузан: Я прошу прощения, я тут поспорю немножко. Потому что, казалось бы, очевидная вещь — есть институциональные практики, которые в мире хорошо работают; ну, возьмите, пусть люди съездят, научатся, привезут. Давайте пойдем по пунктам.

Во-первых, что заимствовать? Все ли можно заимствовать? Чего хотеть? Лет пять назад вышла прекрасная книжка Уоллиса, Норта и Вайнгаста «Насилие и социальные порядки» с нахальным подзаголовком «Опыт интерпретации письменной истории человечества». Три крупнейших ученых говорят о том, как Англия, Франция и Соединенные Штаты стали успешными. И они открыли три правила, три так называемых граничных условия.

Чем отличаются успешные страны от неуспешных? Всего тремя вещами. Если элиты пишут законы для себя и распространяют на других, то это правильно. Это к вопросу об автомобиле премьера на дачу. Если они пишут законы для других, а для себя — исключения, то это не дает эффекта.

Второе: если элиты делают организации под себя, неважно — коммерческие, политические, общественные, под персоналию, то это тупик. Организации должны переживать людей.

И третье: инструменты насилия всегда контролируются элитами, но либо их делят — одному военно-воздушные силы, другому — тайная полиция, либо коллективно контролируют. Обратите внимание, что в нашей с вами стране, СССР, бывшей нашей ипостаси нашей страны, был коллективный контроль за средствами насилия в послесталинское время, организации переживали своих создателей — товарищ Ленин, товарищ Сталин, товарищ Брежнев, товарищ Хрущев и так далее и так далее, и не было одного: чтобы элиты писали законы для себя и распространяли на других. Попробовали при Горбачеве — не получилось, страна развалилась. Вот я бы сказал, какие институты заимствовать надо: те, которые работают на эти три задачи. Если мы эти три проблемы решаем, значит, это должно сработать.

Теперь — как заимствовать? Знаете, один из моих бывших студентов, ныне работающий в республике Казахстан, он мне лет 10 назад сказал: Александр Александрович, мы людей пачками посылаем в Гарвард — вот эта хреновина, которой их там учат, она вообще где-нибудь применима? Я говорю: понимаете, дорогой мой, Гарвард вообще не ставит своей задачей создавать людей для управления Казахстаном — у него другие задачи. Поэтому это на 100% применимо там, где их учили, на 90% - в Англии, на 50% - в Японии, на 7% - в Казахстане, потому что законы действуют, конечно, экономические универсальные, но действуют-то они через культурно различных людей, через ситуации, когда разные реальные правила, соотношения законов и практик, обычаев, приятие-неприятие коррупции и так далее и так далее. Поэтому нужно делать очень сильную поправку — мы не можем просто так научить и привезти, мы должны здесь что-то такое понять.

И третье, насчет примера с преодолением вопросов безопасности и одновременно про интересы. Ведь внедрение институтов — это всегда для кого-то потери. Я могу привести пример из тех же лет. В 2003 году глава комиссии по административной реформе попросил меня заняться отменой лицензирования картографической деятельности. Я говорю: боже мой, да я ничего в этом не понимаю. Мне говорят: Александр Александрович, вы точно поймете, вы только услышите. Прихожу на заседание где сидят люди в погонах, даже те, которые без погон, и начинают мне объяснять. Причем каждое ведомство — официальный доклад против отмены лицензирования, а потом кладут бумагу на стол, говорят: а вообще надо отменять.

Я говорю: слушайте, товарищи офицеры, объясните мне, в чем дело. Они говорят: все очень просто. Есть же люди такие — секретчики, которые работают над тем, чтобы настоящая карта не попала в оборот... У них работа, офицеры, генералы. Я подумал, говорю: слушайте, а им долго еще служить, генералам-то? Они говорят: в каком смысле? Если мы сейчас подпишем — отменить через три года, генералы дослужат, офицеры перейдут в другие ведомства. Они подумали и подписали. И уже при другом правительстве в 2006 году смотрю — GPS-навигацию разрешили.

Интересы надо учитывать. Ничего не будет работать, если мы говорим: давайте мы этих бюрократов проконтролируем. У этих бюрократов бывают вполне человеческие и очень в том числе экономические интересы. Их надо закладывать в расчет, принимать во внимание, и тогда у вас будут выстраивать какие-то системы. Поэтому я бы сказал, что институты заимствовать надо, как бы это сказать, с учетом культурного прононса. Потому что, когда министр труда говорит: а давайте мы добровольную накопительную систему у нас применим, вот американцы так делают. Слушайте, вы посмотрите на страны, которые применяют добровольную накопительную систему, и на страны, которые не применяют ее, и выяснится, что мы, вообще говоря, другие. В континентальной Европе нигде эти вещи широко не работают. В континентальной Европе, в Германии, Франции, Скандинавии в значительной степени налоговое перераспределение, в значительной степени обязательные механизмы. Это культурные вещи, которые во внимание должны приниматься.

Ну и последняя, может быть, маленькая шпилька — насчет того, как в частном бизнесе с контрольными механизмами, с этикой, правда, в отношении потребителя. Знаете, я тут перед отдыхом (а для меня отдых — книжку хорошо почитать где-нибудь) накупил книжек. Некоторые книжки я покупал по фамилиям: вот Акунина новая вещь вышла, вот Пелевин. Купил одну книжку — исторический детектив. Думаю, забавно. Московский дом книги, издательство АСТ, фамилия вряд ли что-то скажет. «Дело о чертовом зеркале». Фабула: русские ученые в начале ХХ века борются с английской разведкой по поводу древнеарабского оружия, спрятанного в Крыму. Спокойно, спокойно, ну борются и борются...

Николай Солодников: Я даже догадываюсь, кто автор. Мединский, наверное, да?

Александр Аузан: Подождите. Нет, не Мединский, не угадали, у него другая фамилия. Так вот, все бы ничего, но — исторический детектив. Потом выясняется, что там что-то странное. В начале ХХ века врачи почему-то заканчивают медицинские институты и курят сигареты. Ну ладно. Острог описывается начала XVI века — «о 500 шпаг». Думаю: странно. Когда я выяснил, что Хопер впадает в Волгу, я ночью вскочил, залез в Гугл — нет, все-таки он впадает слава богу, в Дон. А когда стало ясно, что в одном крупном поволжском городе фильму, кинофильму смотрели уже в 70-е годы XIX года, то есть за 20 лет до братьев Люмьер, - знаете, мои дорогие, вот я хочу сказать, что для того, чтобы существовало доверие к брендам и к репутации, было бы хорошо редакторов завести в издательстве АСТ и писать крупно, да: редактор видел, истории соответствует. Иначе это будет действовать на мозги пострашнее древнеарабского оружия, на понимание истории страны. Поэтому к бизнесу есть свои претензии..

Николай Солодников: Александр Александрович, вы все-таки не читали еще Мединского, и сложно представить себе, как АСТ будет редактировать Мединского.

Алексей Кудрин: Можно я...

Николай Солодников: Да, Алексей Леонидович, только коротко, потому что у нас времени совсем не осталось, а у нас уже очередь около микрофона.

Алексей Кудрин: Знаете, мы когда договаривались о сегодняшнем выступлении, мы поставили себе один из возможных вопросов о том, какие институты заимствовать, а какие — нет. Это ключевой вопрос, потому что особенно сегодня на политическом фоне и особом патриотизме мы должны понять. И это очень правильная и очень содержательная тема, потому что действительно к этому нужно очень осторожно относиться.

Но я бы сегодня поставил еще один вопрос. Темпы экономического роста России, хотя это, как известно, не самый главный показатель развития, но пока более принятый, таковы, что если мы не сможем повысить существенно эффективность своей экономики и общества и всех ключевых общественных процессов, ну, например, в области образования (повторяю, его соответствие требованиям, новым веяниям, новым достижениям технологий — наши студенты не должны учиться технологиям вчерашним, они должны учиться тем, которые сегодня уже живут где-то в лучших местах), - если мы не сможем этому соответствовать, то темпы нашего экономического роста будут низкими, ниже мировых, Россия будет скукоживаться.

Сегодня несколько таких трендов уже опубликовано. Один из них я опубликовал — если мы сегодня в мировой экономике составляем примерно 3,1% ВВП, то к 2020 году, по-моему, это будет примерно 2,6-2,7%. Так вот, это будет самый низкий за весь период развития России. Россия, уменьшаясь, она и в военном смысле, и в торговом отношении, с точки зрения нашей валюты, как источник инвестиций, будет, конечно, терять свои возможности. Как это преодолеть, как России снова начинать развиваться?

В этом смысле у нас есть определенная зависимость от скорости... от того, как привлекать лучшие передовые не только технологии, но и институты, которые должны обеспечить эту эффективность. Я, например, в нулевые годы, когда работал в государственной власти, у меня был очень большой оптимизм по поводу того, что мы же знаем, как это можно лучше делать, мы знаем лучшие практики, мы посылали туда изучать людей. Например, в бюджетном планировании мы входили в двадцатку в мире в том числе по отчетности и по внедрению методов контроля, исполнения казначейского.

Потом мы по налоговым вопросам стали такие же изучать практики, потому что мы все время упирались в проблемы администрирования — сегодня чуть-чуть получше налоговое администрирование. Но, допустим, в ряде отраслей, сфер мы вообще не изучали ничего. И мне казалось: это достаточно изучить и внедрить. Но сегодня я понимаю, что с учетом той политической ситуации, которая в стране, новой консервативной политики, мы вдруг получили чиновников определенного уровня, менталитета, умения, эффективности, которые сильно принципиально не изменить.

Поэтому сегодня я и мой товарищ Герман Греф работаем над темой, как улучшить государственное управление как ключевое звено во всей системе регулирования экономики, опору на общественные группы, которые будут поддерживать те или иные реформы, как создать эту модель, которую можно все-таки, учитывая наши особенности, внедрить. Тем не менее эти возможности ограничены в силу поколенческого различия, принципов каких-то, традиций, мотиваций, привычек. Но, в общем, сегодня все страны работают над тем, как преодолеть эти естественные поведенческие различия и перейти в новую технологию общественного производства. Повторяю, я иногда позволяю себе напомнить, что наш ВВП на душу населения раза в полтора ниже, чем в Европе, в два раза ниже, чем в США. Это означает, что все общественные институты, как экономические, так и социальные, так и образовательные и другие работают эффективнее все вместе, там нет одного звена — давайте вот сюда вложимся и сразу всех положим на лопатки, это сегодня комплексная задача работы институтов в разных отраслях, сферах и сочетания и стыковки их.

Александр Аузан: Маленькое соображение. К сожалению, дорогой и уважаемый Леша, институты не заведуют ростом, потому что есть страны с плохими институтами, как Китай, например, которые хорошо растут. Институты заведуют тем, чтобы страна не падала. Вот. Потому что, заметьте, кто является в этом смысле лидерами по валовому продукту на душу населения? Страны с высоким темпом роста? Нет. Такие страны, как Германия, не имеют высокого темпа роста. Они не падают резко в кризисы, они не рушатся. Поэтому институты, по существу, отвечают за эволюционность развития, а не за то, что вы поднимете темп. И по поводу чиновничества: я повторяю, я согласен с тем, что нужны и новые технологии, и новые технологии производства общественных благ, но прежде всего бюрократия, заметьте, у нас не веберовская служилая бюрократия, которую вы наняли для решения определенных задач, а вполне влиятельный класс, она имеет свои экономические интересы, его заинтересовать в этом нужно.

[из зала: а вопрос можно?]

Николай Солодников: Одну секундочку, закончим диалог и перейдем к вопросам.

Александр Аузан: Действительно, может быть, мы говорим про вещи, интересные нам, а залу интересно...

Николай Солодников: Люди пришли слушать ваш диалог. Это самое главное. Я, по-моему, правильную тактику выбрал. Я перебиваю.

Алексей Кудрин: Я переключусь сейчас на вопросы, но все-таки не согласен вот в чем. В одном из последних исследований Йельского университета пришли к выводу, что экономический рост Китая, вот это экономическое чудо на 60% примерно зависит от внедрения институтов. Например, главный институт — это либерализация целого ряда отраслей и приватизация, то есть доля государственной собственности уменьшилась, работа крупнейших банков и государственных корпораций стала более коммерчески ориентирована, целая система мер была принята. Они докапитализировали убытки и отрубили от государственного влияния управление, отправив в свободное плавание, уменьшив государственное регулирование, в том числе следуя как некоторым обязательствам международным — МВФ, ВТО и другим — так и понимая, что эта приватизация, увеличение частного сектора, становится важным фактором. [...] И один важный факт. Извини, я понимаю, что...

Александр Аузан: Я понимаю, Леша.

Алексей Кудрин: Про школу бизнеса в Гарварде. Большинство кейсов как раз рассчитаны... Это международная школа бизнеса, там учат со всего мира, и там учат не тому, как работать в США, а тому, как работать в любой международной компании, включая Казахстан.

Александр Аузан: Я хочу вернуться к Китаю. Все-таки это страна с ВВП [на душу населения] ниже, чем у нас, поэтому ее вряд ли можно воспринимать как такой образец. И суть-то все-таки не в том, на мой взгляд, чтобы поднять темпы, не в этом. У нас среднегодовой темп 0,9% за последние 25 лет по расчетам Андрея Клепача, моего уважаемого коллеги по экономическому факультету и одного из лучших макроэкономистов страны. За счет чего, притом что у нас было 6-8% в нулевые годы? За счет того, что мы ковыляем все время: мы упали — поднялись, упали — поднялись. Сейчас опять падаем.

Николай Солодников: Секунду, давайте мы перейдем к вопросам. Друзья, не обижайтесь — у меня было вопросов вот, три листа, я не задал ни одного, потому что мы пришли слушать диалог Кудрина и Аузана. Собственно, мы его и услышали. Спасибо вам за это огромное, аплодисменты.

Источник - Meduza