Гражданское общество как ключевое условие развития

Первое. Два года назад, когда совсем-совсем стало неудобно смотреть на то, что творится в стране, у нас в регионе, небольшая группа в семь человек задумалась, что можно сделать. Лет пятнадцать мы бились в народ, призывая то на митинг, то ещё куда-то, и за пятнадцать лет стало понятно, что это не срабатывает. 

Г.И. Ханин На какие митинги?

В.Я. Карпов Коммунистические. Я секретарь обкома КПРФ. Не работает, не срабатывает и обманывать себя было бы неправильно.

Второе. То, что рынок, даже пускай с самой добросовестной конкуренцией, выведет Россию – это заблуждение, поскольку сразу он, вот здесь я услышал подтверждение, переключится на добротные фирмы зарубежные и здесь внутри ничего особо хорошего для высокотехнологических отраслей не будет. 

Государство. Да, государство. Но только не то государство, которое существует сегодня. Сегодня государство, в силу коррумпированности и многих неприятных вещей, не способно это сделать. И здесь возникла идея, идея в том, что даже в этом пассивном обществе есть же такие очаги, где стремление что-то сделать. Это, прежде всего, общественные организации и самое главное, их руководители. Они вот в этих условиях, в пассивной среде, тем не менее, собирают вокруг себя людей. Одни поют, другие рисуют, третьи – ещё что-то. Решили пойти на то, чтобы объединять вокруг себя, консолидировать общественные организации. 

Два года прошло. От семи человек это объединение выросло до пятидесяти организаций плюс, кроме Единой России делегированы полномочия всех региональных отделений политических партий Правого Дела и коммунистов. Оно называется Организационный комитет общественности Новосибирской области. Мы организация общественная, причем за эти два года я увидел, что эта идея на самом деле работает. Работает в том смысле, что среди этого пассивного моря достаточно людей, которые не хотят быть пассивными, не хотят так жить и вообще не хотят мириться с этим убогим состоянием своей страны. Поэтому мне думается, что решение этих вопросов, тем более, что государство, я с Рифатом Ахметовичем совершенно согласен, за исключением одного, что там вождь. Вождь настоящий появляется тогда, когда в народе появляется настоящее пассионарное стремление изменить положение дел. Тогда и вождь появляется. Или с верхов, или с низов, по-разному появляется. И поэтому менять надо общество. Общество менять, мне кажется после вот этого двухлетнего опыта деятельности, вот по этому пути, по этому пути можно изменить, придать пассионарный толчок обществу, через него – государству, а через это нормально управлять экономикой, чтобы и от проклятья сырьевого уйти. Не уничтожая, естественно. Это было бы абсолютной глупостью. Так же, как имея на руках огромное богатство, уничтожить его и сказать: нет, я специально стану нищим и тогда…

Г.И. Ханин  Уничтожить что?

В.Я. Карпов  Наше сырьевое богатство и возможность использовать его через торговлю для того, чтобы то, чего у нас нет на стадии восстановления  уровня, который у нас утрачен, чтобы выйти на надлежащий уровень. Поэтому в целом я смотрю в будущее с оптимизмом, если только умные, активные, энергичные люди будут подключаться к такому направлению работ. 

В.В. Шмат  К вопросу о том, что делать всем остальным. Вы знаете, вот эта ситуация, как я её характеризовал, что у нас оба сектора в значительной степени изолированы друг от друга, в этом есть свои минусы и свои плюсы. Скажем, та же Новосибирская область и большинство субъектов Федерации напрямую от нефти никак не зависят, и это даёт определенный плюс: мы сами должны как-то выстраивать свою жизнь, сами устраивать свою работу, карьеру. Это касается каждого из нас в отдельности, это касается сообщества людей, проживающих на этих территориях. То есть, больше в стране нефти добывается или меньше, больше или меньше продается за рубеж – это каждодневно на нас не отражается, впрямую нас не задевает. И в этом есть определенные плюсы. 

Комментариями по разным выступлениям можно пройтись?

Вот то, что Никита Иванович говорил о прогрессирующем экспортере. Это, вообще, замечательный пример – Соединённые Штаты. Но надо сказать, что Соединенным Штатам было намного легче, чем нам сейчас. Потому что в тот период времени, когда они развивались по такому пути, им больше некуда деньги было вкладывать, кроме как в свои собственные производства. Инвестиционный рынок США был настолько ёмким, что можно было не думать о других странах. А мы сейчас находимся в сложном положении с этой точки зрения. По всему миру так много прекрасных мест, куда можно вложить деньги или просто оставить, чтобы они там лежали, вместо того, чтобы вкладывать в какие-то перерабатывающие отрасли у себя на родине. Зачем вкладывать в переработку, если можно оставить на счетах в Швейцарии.  То есть, это правильный путь – прогрессирующего экспортёра, – и мы можем назвать много стран, которые идут по такому пути. Но там выбор пути жестко насаждается руководством сверху, и никаких других вариантов – вложить или увести – просто не существует. Возьмите Кувейт, Китай, Южную Корею, которые по этому пути идут. Везде мы видим господство государственных и полугосударственных корпораций. Ведь все нефтяные компании стран Ближнего Востока – де-факто государственные; они делают то, что им прикажет государство. Единственное исключение среди нефтедобывающих стран, где существует достаточно тонкое регулирование – это Норвегия. Или, скажем, Аляска – если рассматривать регион внутри страны. А в остальных странах всё делается просто. С каждым днём продавать сырую нефть становится невыгоднее? Пожалуйста – переходим на нефтепродукты. Государство приказало какой-нибудь своей же компании построить нефтеперерабатывающий комплекс – построили. На следующий год – второй завод, третий и так далее. В этих странах новые перерабатывающие и нефтехимические комплексы появляются практически ежегодно. Мы же за тридцать лет ни одного нового не построили. Поэтому политика «прогрессирующего экспортера» в принципе реализуема, но мы видим на нынешних примерах, в каких условиях она практически может быть реализована. Возможно у нас это или невозможно – очень сложно сказать. 

Другой аспект этой же проблемы. Когда мы рассматриваем два сектора – сырьевой и несырьевой, – мы должны чётко понимать, что наш несырьевой сектор экономики стал неконкурентоспособным ещё задолго до всяких рыночных реформ, о чём Гирш Ицыкович уже говорил. И поэтому получилось так, что сырьевой сектор экономики у нас и развивался в годы рыночных реформ. Хорошо или плохо, правильно-неправильно – мы пока оставим этот вопрос в стороне. А несырьевой сектор в значительной степени разрушился, т.к. он был неконкурентоспособен изначально. 

Г.И. Ханин  Возможно, возможно. В пятидесятые годы он был конкурентоспособен. Много вывозили машин: «Победу» вывозили, «Москвич» вывозили, ещё кое-какие товары.

В.В. Шмат  Я с Вами согласен. Но вот рубеж – где-то 60–70-е годы, когда начался обратный процесс. А что требовать от не конкурентоспособного сектора, пока вы его не сделаете конкурентоспособным?

Говоря о конкуренции в каждой из сфер экономики, я думаю, нужно иметь в виду, что конкуренция там очень разная. Какая конкуренция преобладает в сырьевом секторе экономики? Прежде всего, ценовая. Если ты, как производитель какого-то сырьевого продукта, укладываешься в цену, которая существует на рынке, получаешь нормальную прибыль, «отстёгиваешь» налоги государству – ты конкурентоспособен. Качество этой продукции определяется природой. Чуть лучше, хуже нефть по качеству – это неважно. Современная переработка любую нефть умеет перерабатывать, любую нефть купит. Вопрос исключительно в издержках, и как они соотносятся с ценами. Другое дело – обрабатывающий сектор. Здесь, наряду с ценовой, присутствует технологическая конкуренция, причём она играет более серьезную роль, чем чисто ценовая. Здесь мало того, что нужно уметь производить что-либо, востребованное рынком, с приемлемым уровнем издержек. Прежде всего нужно вообще что-либо уметь производить. Нужно обладать некоторым технологическим базисом, то есть, набором технологий. И вот мы этим технологическим базисом сегодня не обладаем. Мы не обладаем всем необходимым набором технологий, чтобы успешно развивать обрабатывающий сектор. Этот набор у нас есть в фрагментарном виде. Если взять сектор в целом, мы можем строить ракеты, с этим все в порядке. То есть, он фрагментарен в масштабах сектора, и он фрагментарен в масштабах каждой отрасли, входящей в этот сектор. 

Я думаю, ни у кого нет готовых рецептов: что же делать? И в то же время, какие-то практические рецепты есть едва ли не у каждого из нас. Мне кажется, что переход нашей экономике к несырьевой возможен, но я не думаю, что это может произойти в исторически короткие сроки. Что-то будет делаться «по крупинкам» каждый год, вероятно. Что-то будет добавляться – при условии, что это будет делаться каким-то целеустремленным образом. Рынок автоматически тут не сработает, хотя что-то возможно создать и на основе рыночных механизмов. Нужны целенаправленные усилия со стороны государства, со стороны формирования общественного мнения, которое будет к этому подталкивать. Может быть, и путём изменения самого государства. Я просто не вижу другого пути.

И самое главное, я хочу выразить согласие с тем, что сказал Рифат Ахмедович: не существует двух одинаковых экономик, двух одинаковых стран. Не существует подобных тождеств. Мы никогда не будем жить по-американски, по-французски и так далее. И на мой взгляд, очень важно сейчас отказаться от обычного для нас подхода, когда мы какие-то меры, свои планы, решения уподобляем тому, что есть там. Вот мы формируем топливно-энергетический баланс и… – первым делом смотрим на структуру топливно-энергетического баланса Западной Европы: а как там у них выглядит соотношение между газом, нефтью, углем, атомной энергетикой. Мы думаем о том, по какой иностранной модели выстраивать цены на энергоносители у себя в стране. Что в Западной Европе творится? У них вон какие цены, какие налоги. Поэтому они рационально используют энергоресурсы. Значит и нам надо повышать цены на нефть, на газ, на нефтепродукты, и тем самым стимулировать энергосбережение. Но при этом мы забываем: для того, чтобы таким образом простимулировать энергосбережение, которое чисто технологическим является, надо этими технологиями обладать. Надо сперва кучу денег вложить, чтобы эти технологии внедрить. За то время, которое потребуется на внедрение энергосберегающих технологий, наши потребители благополучно помрут. Вот пока мы не уйдём от этих стереотипов сопоставления, прямого переноса, копирования – неважно, европейского, китайского…, – мы далеко не продвинемся. Чужой опыт нужно изучать и использовать, но нельзя копировать и принимать за истину в конечной инстанции.

С.П. Исаков  Мне кажется, многие выступавшие причину неудач инновационного развития видят в субъективных факторах: отсутствии (неверности) стратегии развития страны, неправильном (или даже криминальном) распределении ресурсов и т.п. Акцент делается на том, что надо правильно решить, что именно и как развивать,  вложить достаточно денег и проследить, чтобы их не украли. И тогда всё получится. Однако это необходимое, но не достаточное условие, и неудачи слишком многих реформ и проектов тому подтверждение.  Не все, далеко не все, что представляется разумным, правильным и эффективным, может быть реально воплощено в жизнь. Реальный выбор стратегий гораздо уже, явные и неявные ограничения и их сочетания делают многие эффективные (и проверенные в других странах!) решения объективно невозможными в условиях современной  России. 

Конечно, учет этих объективных условий, поиск ограничений – весьма трудная  задача. Плохо то, что очень часто она вообще не ставится. Придуманное или вычитанное в учебнике решение просто пытаются внедрить, а  при неудаче винят народ, власть, «мировую закулису» и т.д. – но само решение сомнению не подвергается.

Н.И. Суслов  Времени у нас осталось мало, и я постараюсь в завершение высказаться покороче. Наша дискуссия, на мой взгляд, заставляет оглянуться и вспомнить спор между славянофилами и западниками. Одни утверждали, что Россия есть особая статья, совершенно непохожая на другие страны, другие, что, наоборот, это – такая же часть мира, как и любое другое государство. Вопрос сводится к тому, должны ли мы учиться у более успешных стран, и если да, то до какой степени следует доверять «ихнему» опыту? Или не принимать во внимание чужую историю совсем и идти своим чисто национальным путем? Я, вообще-то, думаю, что истина где-то посередине: следует учиться, но к перенимаемым моделям относиться критически, отмеряя прежде семь раз. Всё же мне показалось, что наша сегодняшняя дискуссия идёт как-то изнутри, то есть, говорим мы о России вне какого-либо внешнего обрамления. Но наша страна – все-таки часть мира - 1/7 по территории и лишь чуть более 2% населения мира. И другие страны на нашей тесной планете сталкивались с похожими проблемами, как мы сейчас. Многие находили хорошие решения. Если взглянуть на чужой позитивный опыт, то становится понятными, по крайней мере, две вещи. Во-первых, следует продолжить реформы, в первую очередь, нацелив их на улучшение защиты прав собственности в частном секторе. Только это может обеспечить усиление экономических стимулов к инвестированию. Очень важно при этом усилить и кредитные институты. Во-вторых, государство должно стать более последовательным проводником структурных реформ, используя средства промышленной и внешнеторговой политики. 

Очень важным условием развития в долгосрочной перспективе является формирование гражданского общества, которое, на мой взгляд, только и может эффективно противостоять бюрократическому произволу. Владимир Яковлевич рассказал нам очень важную вещь – о том, что, к примеру, у нас в Новосибирске начало здесь уже положено. Без гражданского общества не может быть демократии, почему ее и не появилось в России на данном витке «спирали развития». Без общественного контроля не будет нормальной честной конкуренции, не будет и стабильного роста. 

Р.А. Гусейнов  Китай развивается и без гражданского общества.

Н.И. Суслов  В короткий период это возможно. Думаю, Китай еще столкнется с проблемами общественного контроля.

Г.И. Ханин  А в Кувейте - гражданское общество? А в Брунее?

Н.И. Суслов  В европейском смысле, наверное, нет. Впрочем, не знаю. Но абсолютизм тоже может контролировать бюрократию. В Кувейте система близка к абсолютной монархии. Полагаю, ни Бруней, ни Кувейт нам не пример.

Теперь, по поводу модернизации. Недавно я присутствовал на одной конференции, посвященной проблемам развития в период после кризиса. Там бурно обсуждалась одна очень интересная вещь - так называемая «инновационная пауза», в которую, возможно, сейчас попадают именно технологически передовые страны. Есть основания считать, что те технологии, на которых основывался мировой экономический рост в последние 25-30 лет – они называются базовыми технологиями – в последние годы исчерпали свои возможности. Это – информационные, компьютерные технологии, телекоммуникации, обеспечиваемые процессорами. Основной рост в развитых странах происходил благодаря их все большему распространению и совершенствованию. Этим, по сути, объясняется мировой финансовый кризис. Если коротко: ресурс закончился, а ожидания быстрого роста остались, что и привело к надуванию «пузыря», который лопнул. Инновационная пауза и состоит в том, что новых базовых технологий – на замену утративших свое значение – пока нет. Что это может быть? Может быть – нанотехнологии, но до их серьезного промышленного освоения ещё даже на Западе надо ждать лет 10-15. Другими словами, западный мир, если встать на эту точку зрения, обречён на стагнацию на ближайшие 10-15 лет, и не сможет помочь России, увеличивая спрос на энергоресурсы, металлы и другие продукты российского экспорта. В чём выход? Россия должна встать на путь модернизации, что означает не столько создание технологий, сколько их копирование, заимствование в более продвинутых странах. Это и есть путь догоняющего развития. 

Г.И. Ханин  Копировать технические образцы?

– Да! Но для этого, – я уже наговорил тут сегодня много всяких терминов, скажу еще один, – нужно повысить абсорбционную способность экономики. Абсорбционная способность – есть способность к усвоению новшеств, т.е., если грубо, способность предъявлять спрос на инновации. Это можно сделать и за счет усиления рыночных стимулов, но и государство может и должно помогать внедрению новых технологий, например, сотрудничая с ассоциациями производителей. Государство, указывая приоритеты к развитию, инициируя проекты, может «создавать сигналы» для частных инвесторов, где оно будет помогать, используя имеющиеся у него средства экономической политики. 

В заключение я хотел бы высказать свои соображения о том, что говорил Гирш Ицыкович. Такой взгляд на российское общество мне не очень понятен, и представляется недостаточно аргументированным.  Возможно, я не прав, возможно, выражаюсь излишне резко, но как я понял ваши публикации, включая и изданную книгу по экономической истории СССР: в России ничего, кроме жесткой централизованной системы, работать не может, поскольку здесь живут одни жулики и лентяи, сами способные произвести только, как было сказано, «уродцев». И если нет на них Сталина, они всё разворуют, а потом, естественно погибнут. Значит, в России нужен царь, герой, вождь, который возьмет страну в железный кулак. Однако, давайте взглянем на наш же опыт, не говоря уже о его научном осмыслении. Административно-командная система не создает экономических стимулов ни для управленцев, ни для работников. Чтобы она хоть как-то функционировала,  необходима неотвратимость 58-й статьи. Проще говоря, для поддержания дисциплины нужно за спинами поставить пулемет и проводить превентивные расстрелы. Не слишком ли большая цена – гибель миллионов людей – за индустриализацию, к тому же, всецело направленную на вооружение? Как только пулемет убрали – при Хрущеве – всё стало разваливаться. Мне кажется, ваша точка зрения отражает ваше эмоциональное мнение, но недостаточно аргументирована с научной точки зрения: во всяком случае, я не вижу анализа современной научной литературы по затрагиваемым проблемам.

Р.А. Гусейнов  Природа не делает скачков.

– Правильно делает, между прочим. Хотя, по Дарвину, бывают скачки.

О.А. Донских  С Дарвином там сложнее… Но ароморфоз он так и не сумел объяснить, между прочим. Пожалуйста, Гирш Ицыкович.

Г.И. Ханин  Очень коротко. Никите Ивановичу: он представляет меня как Змея Горыныча. Евреи всегда только и думали, как извести русский народ. Я хочу сказать, что я был бы очень рад эволюционной мягкой модернизации. Я думаю, что я от тоталитарных систем, авторитарных, страдал даже больше, чем Никита Иванович, поэтому оснований для тоски по ним у меня быть не должно. Но вот история говорит, что, к сожалению, не получается у нас так. Вот то, что я знаю, три с половиной века, и то, что Рифат знает – не вселяет оптимизма. Может быть, в будущем случится, но я не вижу пока как.

Я хочу сказать, что выступление товарища Карпова, оно как будто меня обрадовало.

С.Г. Золотаренко  Обрадовало или «как будто»?

– Я в том смысле, что обрадовало. Я просто не мог себе представить, что у нас может создаться такие конструктивные и жизнеспособные общественные структуры. Надо сказать, что коммунистическая партия – единственная партия в стране, о которой можно серьезно говорить. У нас просто больше партий нет. Но она тоже не показала себя очень хорошо после 91 года. И вот теперь надумали создать такое объединение. Я-то первый раз о нем слышу. Но где результат? Вот покажите! Создали они семьдесят структур, объединились. Я живу в Академгородке, я читаю газеты, я хожу на улицы, читаю объявления и я хочу увидеть вас. Когда-то коммунисты были видны, они клеили листовки, они устраивали демонстрации, бузили. Теперь коммунисты такие спокойные и мирные! И вот это объединение, замечательно. Вот тоже если бы как-то получилась общественная жизнь, то надежда была бы. Но вы покажите, что вы что-то сумели сделать. Вы схватили за шкирку нашу власть, понимаете, потрясли её как следует, чтобы у неё руки-ноги затряслись. Ох, я бы сказал, наконец у нас появились общественные идеи, общественные структуры! А потом вы бы завоевали большинство в Государственной Думе.

– Провоцируете! (общий смех) 

– А что значит «провоцируете», для чего нужно общественное движение, как не для того чтобы воевать с властью!

Р.А. Гусейнов  Мне почему-то кажется, что оппозиционные партии, и псевдо-оппозиционные, никакой власти брать не хотят. Они все – люди с нормальной психикой и знают тот объём проблем, который надо разрешать и связанные с этим задачи. И думают: а зачем нам всё это? Не лучше ли быть в оппозиции?

С.Г. Золотаренко  Их всё устраивает.
 

В обсуждении принимали участие члены редакционной коллегии и редакционного совета:
Олег Альбертович Донских, д-р философских наук, профессор;
Сергей Георгиевич Золотаренко, д-р экономических наук, профессор;
Сергей Петрович Исаков;
Галина Павловна Литвинцева, д-р экономических наук профессор;
Лев Леонидович Штуден, д-р культурологии.
Приглашенные гости:
Рифат Ахмедович Гусейнов, д-р экономических наук, профессор кафедры общей экономической теории НГАСУ (Новосибирск);
Владимир Яковлевич Карпов, депутат Областной Думы от КПРФ;
Олег Глебович Сосунов, директор ОАО СФИНКС;
Никита Иванович Суслов, д-р экономических наук, профессор, зав секторм  ИЭОПП СО РАН(Новосибирск);
Гирш Ицыкович Ханин, д-р экономических наук, профессор кафедры общей экономической теории НГТУ;
Владимир Витальевич Шмат, к. экономических наук, ведущий научный сотрудник ИЭОПП СО РАН (Новосибирск);

ИДЕИ и ИДЕАЛЫ   № 2(4) т.1 2010