«Теленгиты — это наемники ЦРУ»: видеомост о проблемах плато Укок

В последний день февраля в Международном мультимедийном пресс-центре "РИА Новости" прошел Круглый стол – видеомост Москва – Томск на тему: «Проблемы строительства газопровода через плато Укок».

Предлагаем вашему вниманию стенограмму и видеозапись этого мероприятия. Сстенограмма приводится с минимальным, прежде всего стилистическим, редактированием.

 Ведущие:

Москва – Андрей Резниченко

Томск – Татьяна Свинцова

 А. Резниченко. Коллеги, начинаем наш Круглый стол. У нас сегодня видеомост. Мы собрались с вами для того, чтобы обсудить серьезную, болезненную тему — строительство газопровода через плато Укок. На протяжении многих лет не утихают споры о целесообразности строительства газопровода через эту территорию. И  аргументы у сторон есть. Сегодняшний Круглый стол должен был аргументы всех сторон предоставить на суд общественности. К сожалению, за нашим Круглым столом, несмотря на приглашение, собрались лишь те, кто критикует этот газопровод. Но мы постараемся объективно рассмотреть все плюсы и минусы этого проекта. Мы хотим, что бы и в зале, и в Томске, и в Москве люди высказывались на эту тему. Всем будет предоставлена возможность сказать несколько слов.

Для начала я представлю тех, кто принимает участие в «Круглом столе».

Участники видеомоста в Москве:

1.                  Михаил Крейндлин, руководитель программы по особо охраняемым природным территориям «Гринпис» России;

2.                  Алексей Книжников, координатор программы по экологической политике нефтегазового сектора WWF (Всемирного Фонда дикой природы) России;

3.                  Павел Суляндзига, член рабочей группы ООН по вопросам прав человека и транснациональным корпорациям и иным организациям бизнеса;

4.                  Андрей Иванов, вице-президент Фонда "Алтай - 21 век";

5.                  Акай Кине, руководитель движения за культурное возрождение Алтая "Белая вера";

6.                  Наталия Данилина, член Общественной палаты РФ.

Томск, представьте ваших участников.

Т. Свинцова.  Добрый день. На площадке медиацентра города Томска  собрались:

Участники видеомоста в Томске:

1.                  Алексей Торопов,  директор Сибирского экологического агентства;

2.                  Владимир Гетманов, заместитель председателя Новосибирского отделения Петровской Академии Наук и Искусств;

3.                   Урмат Князев, депутат Законодательного собрания Республики Алтай;

4.                   Иван Кольцов, председатель правления региональной общественной организации "Центр независимых исследователей Республики Алтай";

5.                  Оксана Енгоян, руководитель Центра альтернативных технологий общественного Фонда "Алтай – 21 век";

6.                  Михаил Шишин, президент Фонда "Алтай – 21 век".

А. Резниченко: Начнем с Москвы, затем передадим слово Томску. Алексей, скажите, в чем проблема с этим газопроводом?

 А. Книжников: Вы сказали, что мы критикуем газопровод. Хочу сразу расставить точки над i. Мы не только не критикуем, мы поддерживаем экспорт российского газа в Китай. Потому что это однозначно решение экологической повестки, но не буду вдаваться в подробности. Мы критикуем этот маршрут. Мои коллеги подробнее расскажут, почему мы его критикуем. Причем критикуем не только мы, но и Минприроды критикует, и ЮНЕСКО, как я понимаю, критикует. Но в целом, мы говорим о том, что есть альтернативные маршруты. Мало того, если их серьезно обсуждать, они не только с экологической точки зрения, но и с других точек зрения более выгодны. Мы два года назад в этой книге опубликовали нашу позицию, которую поддерживают большинство организаций, о том, какие могут быть варианты. Коллеги расскажут об этом подробнее. Прекрасные варианты через Монголию, через Казахстан.

Но нас не хотят слышать. Сегодняшняя встреча доказывает, что никаких публичных дискуссий не ведется, хотя мы на этот счет делали много публикаций.

Второй вопрос. Действительно критика нарастает. Она началась, как только были объявлены первые планы, еще пять лет назад. Потом «Газпром» приостановил эти работы. Мы думали, что проект попал в архив, и в какой-то степени успокоились. Но в 2011 году произошла эскалация. Я сам в августе был в районе плато Укок и своими глазами видел, что там начались работы по проведению инженерно-изыскательских мероприятий по прокладке трассы. И другие были свидетельства. Вы это все увидите в документе, который мы подготовили, как справочный. В этой связи, пользуясь тем, что в рамках президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека создана и  набирает силу экологическая секция, и я являюсь членом этой экологической секции при президентском совете, — мы обратились к руководству президентского совета о срочном включении в повестку дня этого вопроса. И в Белокурихе в сентябре этот вопрос был рассмотрен, было принято решение по проблеме газопровода «Алтай», которое находится на официальном сайте президентского Совета в виде этого документа, где черным по белому написано, что нарушается закон и что нужно провести общественное обсуждение. На самом деле этот  Круглый стол мы воспринимаем, как выполнение решения президентского Совета. И мы вынуждены констатировать, что в очередной раз наши государственные корпорации, наши  органы власти игнорируют, в том числе и решение президентского Совета.

 А. Резниченко: Михаил, вы специалист по ООПТ, что скажете?

 М. Крейндлин: Я в первую очередь хотел бы сказать о правовой стороне этого вопроса. Это мне ближе с профессиональной точки зрения. Абсолютно однозначна наша точка зрения, что прокладка газопровода через плато Укок  (я не говорю сейчас вообще о прокладке газопровода в Китай) конкретно по тому маршруту, который проталкивается Газпромом (при этом практически не рассматриваются альтернативные вариант),  то есть тот вариант, который проходит через природный парк зоны покоя Укок,  — если это решение будет принято, данное строительство явится прямым нарушением как российского законодательства, так и международных обязательств России, которые тоже являются неотъемлемой частью российской правовой системы.

В двух словах скажу, о чем речь. Во-первых, если говорить о российском законодательстве, то это особо охраняемая природная территория, природный парк, режимом которого,  —  в  Положении, утвержденном в установленном порядке и, кстати, согласованном с Министерством природных ресурсов Российской Федерации, — сказано, что, по крайней мере, на части территории, через которую не  может не пройти газопровод, в так называемой зоне «Б»,  — запрещена такая деятельность, запрещены изыскательские и строительные работы. То есть это уже прямое нарушение действующего российского закона, в частности, об особо охраняемых природных территориях. Равно как и закона Республики Алтай об особо охраняемых природных территориях. Помимо этого, это ключевые места обитания значительного количества  видов исчезающих животных и растений, которые неминуемо будут уничтожены – по крайней мере, места их обитания будут уничтожены  — в случае строительства газопровода. Это тоже является нарушением  российского законодательства, как минимум двух законов: об охране окружающей среды и животном мире. Даже этого достаточно, чтобы с точки зрения российского законодательства принять решение о недопустимости строительства этого газопровода.

Есть еще один момент, который нельзя не упомянуть, это то, что эта территория не просто имеет региональное или даже российское значение. Фактически она имеет мировое значение, так как включена во  Всемирное природное наследие ЮНЕСКО «Золотые горы Алтая». Этому включению предшествует довольно длительная процедура, в которой эксперты определяют, достойна ли эта территория быть объектом Всемирного природного наследия. В отношении территории зоны покоя Укок такое решение было принято, и именно по инициативе России, правительства России. Эта территория была представлена для включения в список Всемирного наследия, и эксперты посчитали, что она этого достойна. После этого данная территория находится под международной юрисдикцией.

И  когда только начались  первые разговоры и  предварительные соглашения о строительстве газопровода именно через плато Укок, это сразу стало объектом рассмотрения на сессии Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО, который является руководящим органом Конвенции об охране всемирного культурного природного наследия ЮНЕСКО, который как раз курирует объекты мирового наследия. И сразу была высказана обеспокоенность, была направлена миссия, после которой было принято совершено однозначное решение, что строительство газопровода  через плато Укок в принципе недопустимо.

Более того, на последней сессии Комитета всемирного наследия, — перевод ее решения есть в наших раздаточных материалах,  — которая была летом прошлого года в Париже, было еще раз однозначно заявлено, что даже решение о начале строительства газопровода будет являться основанием для перевода участка Всемирного наследия «Золотые горы Алтая» в список «Всемирное наследие под угрозой».  Что фактически, с точки зрения Конвенции и означает нарушение Российской Федерацией своих обязательств,  вытекающих из этой Конвенции. То есть нарушение международных обязательств Россией. Как я уже сказал в соответствии с Конституцией, международные обязательства России являются составной частью правовой системы, поэтому это фактически является нарушением Конституции. Это решение уже продекларировано, принято, тем не менее, как нам стало известно, параллельно с вынесением этого решения начались проектно-изыскательские работы на территории плато Укок. В том числе в зоне «Б», то есть в зоне,  где запрещены такие работы. Соответственно это было признано, в том числе признано прокуратурой. У вас в раздаточных материалах есть ответ прокуратуры, где сказано, что эти работы незаконны. Правда, указано, что они будут проводиться в 2012 году.

То есть фактически созданы основания для перевода участка Всемирного наследия «Золотые горы Алтая» в список «Наследие под угрозой». Потому что есть конкретное решение Комитета всемирного наследия и есть уже действия, которые его нарушили. И поэтому, если не будет принято решение об отказе от строительства газопровода  буквально сейчас, то на ближайшей сессии Комитета Всемирного наследия в июне этого года, —  который, кстати, пройдет в России в первый раз, —  уже вполне может быть принято решение  о переводе этого участка в список «Всемирное наследие под угрозой».  Для любого цивилизованного государства такое  решение будет являться национальным позором.

 А. Резниченко: Михаил, спасибо за описание возможных юридических последствий. У меня к вам один вопрос. Вот вы говорите зона «Б»,  а есть ли зоны на этой территории, где можно вести экономическую деятельность?

 М. Крейндлин: Формально в рекреационной зоне «В» нет запрета режимом природного  парка на строительные работы.

 А. Резниченко: Запрета каким законодательством, российским?

 М. Крейндлин:  Это положение утверждено правительством республики Алтай. Но это решение не может противоречить российскому законодательству, — тем, более высоким, правовым нормам, о которых я сказал. То есть это не означает, что можно строить. А самое главное, что непосредственный участок, который примыкает к границе,  — он как раз относится  к зоне «Б», поэтому миновать его невозможно.

 А. Книжников:  В рекреационной зоне В разрешено строительство, но лишь то, которое соответствует мандату парка. Строительство газопровода мандату парка не соответствует.

 А. Резниченко: Спасибо. Мы много говорим об экономических последствиях строительства,  об экологических последствиях, но есть еще один пласт, который в данном случае мы не можем предать забвению. Это плато —  на самом деле крайне важный духовный центр места для алтайского народа. Акай, что значит для алтайцев Укок?

 А. Кине: Очень правильно отметили, о том, что в жизни есть не только есть хлеб насущный, но, кроме всего,  есть еще вещи духовного порядка. Поэтому на сегодняшний день для алтайцев само слово Укок в переводе означает «Кладезь-сундук», который нельзя открывать. То есть если он откроется, тогда будут  очень  серьезные отрицательные последствия  не только для  алтайцев, а для всего земного шара. Возьмем ту же историю с Принцессой  Укока. Еще в начале 90-х годов предупреждали, чтобы не производили какие-либо  раскопки на этих сакральных территориях. Произвели. В итоге мы получили эффект 2003 года, когда несколько деревень были полностью разрушены. Хотя об этом говорилось и предсказывалось. Алтай является духовным центром не только для алтайцев. Мы являемся всего лишь хранителями этого духовного центра. Это место хранится в памяти многих народов, прежде всего,  тюркских народов, которых более 56-ти. Это  и народы алтайской языковой семьи, к которым относятся и японцы и корейцы. Они также с благоговением относятся к Алтаю. И в то же время говорят постоянно о сохранении Алтая. К моему удивлению, нынче приехали даже из Колумбии представители двух племен аруаки и куги. Аруаки в переводе с тюркского языка означает «дух предков». К ним, которые живут далеко в горах, в джунглях, пришла информация о том, что надо сохранять землю. А они являются хранителями горы, которую называют сердцем земли; вот они сохраняют эту землю, себя считают старшими братьями, а к людям цивилизованным  относятся, как к младшим братьям, которые творят сейчас с землей, что хотят.

Они собираются по всей земле проехать. И относительно  первого ритуала выезда  им  пришла информация,  что надо приехать в горы на Алтай. И первый ритуал проводили именно с нами на Алтае. С другой стороны у нас, алтайцев, есть еще одно опасение. Многие алтайские народы напрямую не сталкивались с китайской цивилизацией. Она является поглощающей цивилизацией. Мы, тюркские народы, имеем опыт такой. Более нескольких тысяч лет мы постоянно соприкасаемся с этой цивилизацией. И мы знаем, что на сегодняшний день она стремительно растет. И я, как россиянин, как житель сокровенной земли, знаю, что у китайского народа есть такая премудрость, что есть на западе страна величайшей древности, и кто будет обладать этой страной, тот будет править миром. Это стремление потихонечку осуществляется. Есть опыт такого соприкосновения с китайской цивилизацией, ну скажем 250 лет назад. По отношению к алтайцам выразился в оскорбительном тоне глава нашей республики,  сказав, что вы вошли в состав России, чтобы китайцы вас не вырезали. Да, есть такой факт в нашей истории, более миллиона населения манчжурским правительством вырезано. Нас беспокоит безопасность не только алтайцев, беспокоит безопасность нашего Российского государства. Потому что сами знаете проблему с людскими ресурсами, которые находятся на территории Сибири за Уралом.. И поэтому есть угроза нашего дальнейшего развития, связанная  со строительством не только газопровода, но и дороги, которая с ним же рядом  будет построена. И какие последствия будут от этой дороги? Вы сами знаете, что  территория Сибири разваливается, инфраструктура разваливается, экономика разваливается, люди просто уезжают с территории Сибири. Если бы мы сначала укрепились экономически и  с точки зрения безопасности и начали строить газопровод, другое дело – но  не через плато Укок, не через сакральную территорию. Мы же согласны, чтобы проводили через Ташанту. То есть альтернатива есть. И  мы не против газопровода, не против цивилизации, как пытаются нам высказать. Мы достаточно цивилизованные люди. И поэтому хотелось бы отметить, что есть ближние цели и задачи, которые на сегодняшний день видят чиновники от власти, видят исполнители Газпрома. Но есть и стратегические, более дальние задачи. Сохранение государственности и  территории России.

 А. Резниченко: Акай, большое спасибо. Точки в духовном отношении к Укоку вы расставили. Павел, мы говорили о внутрироссийском отношении к проблеме. А что думают об этом в ООН? Простите за такой пафосный вопрос.

 П. Суляндзига: Я за всю ООН говорить не могу и не буду. Я хотел бы  присутствующим здесь коллегам и людям, которые участвуют в Круглом столе, сказать о том, что рабочая группа ООН по вопросам прав человека и транснациональным корпорациям,  — это короткое название,  — была создана в прошлом году после того, как генеральная ассамблея ООН утвердила руководящие принципы ведения бизнеса. Вообще эти руководящие принципы рождались в очень больших муках. Был сначала назначен специальный  представитель генсека ООН по изучению этого вопроса. Потому что,  — я думаю, коллеги-экологи хорошо это знают,  — проблемы нарушения бизнесом разного рода прав человека, приняли огромные масштабы, и ООН занялся этой проблемой. Этот спецпредставитель долгое время работал, мандат его продлевался, и в итоге ООН вышел на то, чтобы тот документ, который был разработан спец.представителем генсека ООН, был принят. В прошлом году эти так называемые руководящие принципы ведения бизнеса были утверждены.

 После этого Совет по правам человека во исполнение решения Генеральной ассамблеи принял решение о создании специального подразделения в системе ООН, которое я сейчас представляю.

Я могу сказать следующее, что, к огромному сожалению, пока в нашей стране есть люди, организации, структуры, которые считают себя выше всех, для которых законы не писаны. Мы все очень хорошо знаем и представляем, что Газпром  — это флагман российской промышленности, российской экономики. Это организация, которая несет на себе очень большую нагрузку в плане экономического развития нашей страны. Но, к сожалению, ведет она себя, как слон в посудной лавке. При этом я хочу сказать,  что инициатором или одним из инициаторов создания этой рабочей группы в системе ООН, была наша страна. Более того, на сессии рабочей группы в январе в Женеве Россия выступила с инициативой с тем, чтобы наша рабочая группа разработала конвенцию. То есть это будут не просто руководящие принципы, которые являются добровольными, а это будет международный закон, который будут обязаны выполнять все: и малый, и крупный бизнес, в отношении прав человека. Поэтому я хотел бы сказать, и призвать, чтобы Газпром, являясь крупнейшей российской компанией,  — и не только российской, но она и в мире одна из крупнейших компаний,  — чтобы она все-таки понимала свою роль, что она не только занимается вопросами развития экономики нашей страны, но и должна вести себя цивилизованно. Поэтому я призвал бы, чтобы компания села за стол переговоров и выслушала те аргументы, которые высказывает другая сторона. Я также хочу сказать о том, что наша рабочая группа ООН по предписанию совета по правам человека будет ежегодно проводить ООН-овский форум, называемый «Бизнес и права человека». Я очень надеюсь, что наши российские компании, и Газпром будут принимать активное  участие в этом форуме.

И последнее, что я хочу сказать, это  касается коренных малочисленных народов. Плато Укок  является священным для алтайского народа, для коренных малочисленных народов Алтая. И, к большому сожалению, у людей, которые там живут,  тоже не спросили мнения. Или, может быть спросили, но сказали: «Мы вас послушали, но решать будем сами». Поэтому я надеюсь, что это мнение будет услышано. И мы будем делать все, чтобы это мнение было не просто услышано, но принималось во внимание при принятии решений.

В прошлом году одна из крупнейших золотопромышленных компаний мира,  — это международная компания, не российская, которая очень тесно сотрудничает с коренными народами в разных странах,  — провела опросы среди коренных народов. Что же хотят коренные народы, когда какая-то промышленная компания приходит на их территорию? И  в прошлом году они обнародовали результаты, и для них самих   было удивительно, что более 90% опрошенных ответили, что хотят уважения. То есть не  денег, не каких-то материальных выгод,  а чтобы люди и организации,  приходящие на их территорию, уважали народы, которые здесь живут, для которых эта территория является родиной. Я очень надеюсь, что  в случае с плато Укок будет браться во внимание не только материальная сторона дела, но и духовная.

 А. Резниченко: Андрей Иванов, пожалуйста.

 А. Иванов: Тут  много было правильного сказано. Я, как доктор философских наук, очень ценю логику. В битве за Укок объединились и географы, и геологи, и люди самых разных политических ориентаций. Почему? С 2006 года, когда началась битва за плато, я не видел ни одного рационального аргумента, который бы свидетельствовал в пользу того, что маршрут через Укок лучше, чем маршрут через территорию Монголии или через территорию Восточного Казахстана. С точки зрения стоимости проекта,  — и в Монголии и в Казахстане равнинная территория. С точки зрения охраны культурного природного наследия  — то же самое. Монголы с удовольствием приняли бы у себя газопровод на своей территории: это рывок для Западной Монголии и  это присутствие нашего бизнеса потенциально на этой территории. Нам это выгодно, в том числе, и с геополитической точки зрения. Теперь о маршруте по Восточному Казахстану. В нем очень заинтересован Алтайский край, так как это потенциальная газификация Рубцовска, алтайских сел, нашего уникального сельского хозяйства, производящего продукцию, плюс, у нас с Восточным  Казахстаном заключен экономический договор. Никаких проблем нет иметь в его лице транзитную страну. Это даже не Украина и не Белоруссия. Более того, насколько я знаю,  Газпром импортирует нефть из Туркмении через территорию Казахстана. Какие же  проблемы?

Почему нельзя трогать Укок? Здесь приводилось много аргументов. У меня есть карта. Посмотрите, коллеги, это сплошное курганное поле. Весь Укок —  это уникальный археологический  культурный памятник. Несколько сотен курганов разных эпох, начиная от бронзы (это знаменитая афанасьевская культура); это уникальные писаницы, древнейшие, кстати говоря на Алтае.  Это Бертекская писаница,  — и рядом с ней проходит газопровод. Это менгеры. Это просто колоссальная историческая память. Потому что не только алтайцы считают Алтай своей исторической прародиной и  трепетно к нему относятся, но и венгры, угрофинская народность считают Алтай своей исторической прародиной. Корейцы говорят так:  мы ушли в Корею сами, а маралов забыли на Алтае. Для них Алтай тоже священная земля. Японцы едут на Алтай, учатся искусству кая, которым поет алтайский народ. Про турок я уж  не говорю. Золотой  Алтай для них историческая родина.

В последнее время подтвердили давнюю идею, что оказывается предками современных индейцев являются южные алтайцы. В том числе теленгиты, для которых эта земля является священной. Поэтому хочу закончить свое выступление таким ключевым тезисом: в мире, который погружается в хаос, есть природные твердыни и культурные святыни. Вокруг них мы должны сплачиваться, их должны защищать, это наше будущее. Очень легко провести газопровод и это все уничтожить. Но мудрость людей заключается в том, чтобы думать не только о себе, но и о предках, о наших детях, которые будут ездить на Укок, будут видеть эту уникальную красоту (таких закатов как на Укоке я не видел нигде, это действительно чудо!) Сохранив Укок, мы сохраняем свое будущее. И мы подаем пример многим народам, объятым рознью, чтобы объединится вокруг вещей, которые существуют поверх всех политических различий, национальных и так далее. Тем более такая работа на Алтае ведется. Там создан Международный координационный совет «Наш общий дом Алтай», там сотрудничество развивается. Давайте сохраним эту золотую территорию, сердце Алтая, сохраним, и  поведем газопровод  или справа или слева. Кстати, можно провести и через Дальний Восток. Там Китай прежде всего заинтересован в газе. Но эту территорию действительно надо сохранить, коллеги. Помогите нам в этом.

 А. Кине: Хотел бы акцентировать сказанное Андреем Владимировичем слово «битва». Я вчера участвовал на Волоколамском шоссе на мероприятии, посвященном подвигу 28 панфиловцев в 1941 году, когда стала проблема уничтожения Москвы. В честь этого кыргызы привели 28 елей, которые мы посадили. И мои предки легли под Воронежем, защищая Россию. И мы сегодня снова боремся, но уже за Укок.

 Н. Данилина: Я пришла на Круглый стол, чтобы понять позиции сторон. Мне очень хотелось услышать аргументы, почему возникла эта ситуация и почему решение того же Газпрома непреклонно. Но стол получился «полукруглый». Была приглашена и другая сторона, у которой, наверное, есть аргументы экономического характера. Убеждать друг друга и демонстрировать ценности этого действительно необыкновенного сакрального места нет смысла в этой аудитории, так как люди, находящие здесь, это знают. Но вокруг Укока, вокруг этой проблемы, соединились многие интересы. Конечно, важно  развитие страны. Мне кажется, что здесь нет людей, которые против развития страны, но, наверное, есть у специалистов, у технарей, промышленников, сильные аргументы, которые могут показать, что именно таким образом должна страна развиваться. И хочется их услышать. Но мы этого не слышим. Интересы сохранения природного культурного наследия, —  разумеется в этом заинтересованы тоже  все, и, наверное, надо искать пути, как сохранить наследие. Интересы местного населения, коренного населения,  — это святое, иначе зачем развивается страна, если не затем, чтобы людям жилось лучше, комфортнее? И конечно, международное обязательство России. За это переживаем мы все, потому что важен престиж России. И то, что стол получился полукруглый, меня огорчает.

Мне кажется, что Укок  — та точка, на которой соединились все эти  проблемы. Почему у нас возникают постоянно горячие точки, где нужно вести битву? Ведь можно экспертам, специалистам  сесть за стол и открыто, аргументированно говорить. Мы слышим аргументы присутствующих людей, а  аргументов тех, кто не присутствует,  мы не слышим. Вот это самая главная проблема.  И она возникает здесь по отношению к Укоку, и она будет возникать дальше, если этот круг не замкнется.

А. Резниченко: Татьяна, вы нас слышали, надеюсь? Я передаю вам слово:

Т. Свинцова: Мы в Томске с большим интересом слушали коллег в Москве. Кто из присутствующих здесь хочет высказаться?

У. Князев: Я приехал из того района, где расположен природный парк Укок. Во-первых, хочу сказать относительно заявления главы республики Алтай в Москве о том, что 98%  населения РА поддерживают данный газопровод. Я с полной ответственностью говорю, что это все грубая ложь. Я непосредственно там проживаю, непосредственно общаюсь с людьми, и в районе ситуация не такая, как высказывает ее глава  РА.

Хочу затронуть тему сакральности территории плато Укок. Можно напомнить всем чиновникам, что в конституции  России сказано о правах граждан. Как можно выстраивать взаимоотношения, если люди морально насилуются, если подавляют душу населения?  Укок – это святое. Это значит, что трогать его просто нельзя.  Есть народы, есть их интересы, и государство должно их защищать. Исходя из этой позиции, сакральность должна стоять на первом месте.

Хочу напомнить историю создания парка. Вначале  данная территория была  объявлена «зоной покоя». Это значит, что на ней нельзя вести промышленную и хозяйственную деятельность. Потом Госсобрание утвердило ее как природный парк.  Кроме того, там проживают коренные малочисленные народы, и вся территория района объявлена территорией традиционного природопользования, это одна из уникальных форм ООПТ. Есть три закона, которые защищают права коренных народов. По этим законам должна проводиться этнологическая экспертиза,  — какой урон может принести данный проект, какой ущерб будет нанесен аборигенам на данной территории. Она не проведена.

Еще хочу сказать: ученые утверждают, что раскопки на Укоке   (например, принцесса Укока) показывают, что там не наши предки, что они не связаны с алтайскими коренными малочисленными народами. Но на самом деле, например, обряды захоронения, которые мы сейчас проводим, как раз тождественны тем, которые проводились там.  То есть здесь прямая связь, и на Укоке —  наши предки, которых мы должны почитать и сохранять.  Мы не против развития страны, но если есть хоть малейшие варианты  провести газопровод по альтернативному маршруту, то это надо сделать.

М. Шишин: Все наши попытки, очень настойчивые, установить диалог, к сожалению завершились ничем. Сейчас говорят, что гражданского общества нет в стране, и  это всегда говорится чиновниками и политиками с какой-то тоской. Но, какое еще должно быть гражданское общество? Вот, смотрите, от Москвы до Кош-Агача представлены все разнородные группы гражданского общества. Мобилизовались, несмотря на большие трудности, собрались вместе, каждый излагает свою точку зрения. Значит, у нас гражданское общество есть, а нет противоположной стороны. Или она почему-то скрывает свою позицию. Интересно понять, почему?  От этого неразрешенного вопроса еще больше недоверия. Оно появляется еще в связи с тем, —  и  это нужно остановить раз и навсегда! —  что  ответственный чиновник приезжает в район и говорит в районной администрации, что теленгиты  — это наемники ЦРУ, их задача разрушить наше государство. Думаю, что ЦРУ измучается, искав в своей картотеке, кто такие теленгиты и когда они их завербовали! Может быть, чиновнику  лучше заняться своими прямыми обязанностями, поднимать экономику в республике, а не искать в горячечном бреду везде врагов?  Мы не враги. Мы открыты диалогу, мы выставили свои аргументы на сайтах. Но почему не видим других аргументов?

Далее. Всегда как-то очень изящно увязывается идея газификации, которая очень нужна Сибири, республике Алтай, Алтайскому краю, —  с прокладкой газопровода. Но почему это надо увязывать? Власти субъектов федерации в итоге находятся в зависимости от того, что, мол, не газифицируют нас, если не проложат этот газопровод.

Теперь про Китай. Я был и на Укоке, и с той стороны Укока. Там, в Китае,  находится парк Канас. Это удивительное, красиво организованное место, и китайцы очень ценят парк Канас и озеро Канас. Интересно, что вокруг него стояли каменные фешенебельные турбазы, и китайские власти установили, что они нарушают экологическую ситуацию. И эти базы снесли, освободили озеро! Там нельзя гулять свободно – только по тропкам; нельзя бросить бумажку.  И прямо на той стороне,  в Китае,  через границу с Россией,  находится заповедник. Я спросил: часто вы туда ходите? Они ответили: конечно, нет, это же заповедник. Вот отношение к экологическим проблемам самих китайцев.

Мне кажется, что если мы сумеем побудить власти всех уровней, все структуры, связанные с Газпромом, к диалогу, то это будет очень хороший результат. В любом случае я хотел бы, чтобы они знали, что у нас есть гражданское общество.

Т. Свинцова:  К сожалению, времени немного; кто еще хочет выступить?

В. Гетманов: Я представляю Петровскую Академию наук и искусств. Она  позволяет нам выйти из административной вертикали и выступать в качестве  независимых экспертов.  Вот что мы  проделали в данном случае. Здесь уже говорилось, что проект газопровода выглядит  неоднозначно. Много в  нем разумного и правильного заложено, но вдруг в бочку меда положили огромную ложку дегтя. Проложив трассу газопровода, практически до границы с Монголией,  —  всего 50 км  осталось до Ташанты,  —  вдруг эту трассу запланировали убрать из обустроенных спокойных районов и повернули ее в необорудованные Чуйские степи;  решили поднять на высоту 2500 км, провести по сейсмически опасным зонам, через вечную мерзлоту, войти в социальный конфликт с местными народами. И не только с местными. Мне кажется,  все здравые люди обеспокоены происходящим. Почему? Где экспертное заключение, которое обосновывает такое решение? Ни в экономическом плане, ни  в экологическом, ни в социальном, ни в плане безопасности,  ни в плане неконтролируемых демографических потоков — этот вариант никак не годится. Он полностью проигрывает проекту трассировки через Монголию. Понятно, что в основе этого решения лежит политическое решение, которое основывается на утверждении того, что мы должны экспортировать газ без посредников. Но это решение в данном случае кажется необоснованным. Монголия это не Украина и я полагаю, что высшее руководство России было введено в заблуждение неквалифицированными людьми. И когда Петровская академия провела анализ этого проекта, строго в научном плане и на достаточно большом объеме материала, и  изложила свою точку зрения и обратилась к председателю правительства России, —  то мы получили ответы из Минэнерго, из Минприроды, которые в принципе нашу аргументацию поддерживают. И то, и другое министерство считают, что обоснования для такой трассировки нет,  но тем не менее, они подчинены высшему указанию о том, что есть соглашение о взаимопонимании с Китаем и надо ему следовать. Так вот надо не  этому соглашению следовать, а помочь нашему высшему руководству понять, что это неправильный путь. Вот в этом наша задача.

А. Резниченко: Мы выходим к выстраиванию диалога. Я точно знаю, что помимо журналистов в зале есть те, кто представляет другую сторону. Если  вы захотите высказаться, то, пожалуйста.

Юлия Галямина, «Национальный акцент»: У меня два вопроса: один к В.Н. Гетманову по поводу соглашений с Китаем. Второй — Акаю Кине по поводу ваших форм протеста. Эвенки, например, бойкотируют выборы, есть и другое формы протеста.

В. Гетманов: Я цитирую ответ Минэнерго России. Они пишут: «В связи с подписанием 24 июня 2009 г. меморандума о взаимопонимании по сотрудничеству в сфере природного газа, в настоящее время прорабатывается западный вариант поставок газа в КНР, это проект “Алтай”». Вот о каком меморандуме идет речь в ответе нашего Министерства от 24.06.09. Мы полагаем, что наше высшее руководство просто не было информировано независимыми экспертами. Там совсем какие-то другие заинтересованности работают между людьми. Может быть они недостаточно квалифицированы. Потому что уже более полугода заключение Петровской Академии опубликовано, оно существует и в печатной форме и на сайтах, и о нем оповещены соответствующие профильные Министерства российские. Никаких возражений против тех аргументов, которые мы собрали в своем заключении, и которые показывают несостоятельность попыток провести эту трассировку через Укок, – никаких возражений нет. Есть только ссылка на меморандум высшего руководства. То есть его подставляют таким образом: сперва ввели в заблуждение, теперь пытаются подставить, этим закрыться, и продолжать эту практику отрыва от общественности и попытку провести это недопустимое решение в жизнь.

А. Кине: Наше мнение — что на сегодняшний день Алтай и вообще целостность России приводится в жертву именно этим проектам. Поэтому для того, чтобы Алтай сохранился, и Россия сохранилась, мы готовы отстаивать свою позицию, прежде всего путем диалога. Представители Газпрома по сути равны нам, но почему-то мы всегда – пострадавшая сторона. И нас обзывают «ЦРУ-шниками», и не дают спокойно жить на нашей территории. Вот недавно  у нас было столкновение еще с  одной компанией, я предложил им выстроить диалог, а они ответили: «Мы – система, мы проедемся и переломаем всех», то есть, как танком. Конечно, мы будем отстаивать свои права.

Т. Свинцова: Оксана Завеновна, вы хотели что-то добавить?

О. Енгоян: Я хочу осветить два момента относительно экономических аспектов этого проекта. Гражданское общество старается системно подходить к проблеме. Мы не можем понять, какая задача решается этим проектом с точки зрения экономики, даже не касаясь экологии, геополитики и  социальных вопросов.

Если стоит задача поставки газа в Китай, то здесь уже осветили две альтернативы, но есть и третья. Это строительство заводов  по сжижению газа. Тогда появятся рабочие места в России, будет  развитие российской экономики. Почему это игнорируется?

Далее. У Газпрома есть опыт столкновения монополий с монопсонией (то есть,  когда есть только  один потребитель) —  это  проект «Голубой поток», о котором Газпром очень не любит говорить.  Этот проект должен был выйти на проектные мощности в 2010 году, но они могут его заполнить лишь чуть больше, чем наполовину. То есть это абсолютно «благотворительный» проект! А китайцы в этом случае гораздо более квалифицированные переговорщики, чем турки. Тем более по тем ценам, которые сейчас Газпром им предлагает, предположить, что все это будет нормально функционировать, глядя на пример «Голубого потока»,  — просто нереально. Мы все эти данные проанализировали, мы их представили. Мы ждем, когда нам на это ответят. Ждем лет двенадцать, с тех пор, когда начался вопрос еще с дорогой.

А. Резниченко: Газпром все-таки выходит на диалог, я был наблюдателем этих диалогов: по некоторым  экологическим вопросам вместе с Газпромом идет активное обсуждение разных аспектов. Хотелось бы, конечно, понять, почему не выстраивается, с ваших слов, диалог по этой проблеме. Еще у кого-то есть вопрос?

Наталья Белова, Интернет-портал по изменению климата в России. У меня есть вопрос по другим алтайским проблемам. В частности нам стало известно, что планируется строительство шестикаскадной Мультинской ГЭС. И я хотела у экспертов узнать, что они думают по этой теме. Возможно, надо делать отдельный круглый стол по Мульте?

И.Кольцов: Там очень неоднозначный проект. Пытаются красивейшие места, которые уже являются Меккой для экотуризма, превратить в некоторую промзону. При этом разрушается жизнь местных жителей, малого бизнеса, который там существует, и экосистемы. Никаких гарантий, что существующая электростанция там будет работать, нет, так как гидрологические исследования на реке Мульта не проводились. Все цифры, которые приводятся в проектной документации, взяты неизвестно откуда, якобы по аналогии с рекой Кучерла. Пытаемся выйти на некий диалог. Вполне возможно, что по реке Мульте удастся добиться результата.

Наталья Белокопытова, Центр экологических инноваций: Скажите, будут ли результаты сегодняшнего заседания донесены до той самой второй половины нашего Круглого стола? Каким образом и насколько возможно надеяться на то, что наше мнение будет услышано?

А. Книжников: Михаил правильно сказал, что гражданское общество у нас в стране есть, и оно, в преломлении с органами власти, для нас реализуется в двух ипостасях. Это, во-первых, президентский Совет по развитию гражданского общества, где мы эту тему не только вынесли, но мы по ней имеем резолюцию. Она  — официальный документ органов власти. И второе,  — пользуясь присутствием  члена Общественной палаты РФ, мы имеем большие шансы материалы этого Круглого стола направить в Общественную палату с предложением, чтобы уже Общественная палата, как высшая инстанция по урегулированию таких проблем, постаралась взять эту тему в свою повестку дня на ближайшее заседание.

И. Кольцов: В дополнение к этому вопросу скажу: мы всех всегда информируем, и органы власти, и Газпром; всегда доводим до них свою точку зрения. В частности, Министерство природных ресурсов отвечает, что есть некие соглашения, но пока конечного соглашения нет и ничего, по идее, не должно двигаться. Правительство РА отвечает, что информации о готовящемся проекте «Алтай» вообще у него нет. Но хотелось бы подчеркнуть, почему именно сейчас мы так активно поднимаем эту тему. Дело в том, что до августа 2011 года Газпром никаких очень активных действий не предпринимал. Но в августе случилось то, что преступился закон: были начаты изыскательские работы в  природоохранной зоне в  парке Укок. Тем самым Газпром преступил региональные законы, федеральные законы и международные соглашения Российской Федерации. Возможно, именно поэтому у нас не получается диалога. Все письма, которые мы отправляем и в Газпром и в министерства имеют итогом следующее: прокуратура нам отвечает, да изыскательские работы проводились, да они незаконны и они будут продолжаться в 2012 году. Вот таков наш диалог.

Т. Свинцова: Ну, не будем  такие жесткие заявления делать, это все же компетенция суда. Алексей, хотите добавить?

А. Торопов: Наша организация вступила в коалицию «Сохраним Укок», хотя мы от плато Укок далеко. Но и через Томскую область планируется тянуть газопровод на юг в сторону плато Укок. И еще у нас есть такая солидарная ответственность, в том, что у нас есть «Трансгаз-Томска», который является головной организацией, планирующей деятельность по строительству газопровода. Поэтому  мы, конечно, тоже очень обеспокоены и занимаемся этой проблемой. Что мы сделали? Мы написали два письма. Одно в администрацию Томской области и второе — непосредственно в Газпром. Со своей обеспокоенностью, с конкретными вопросами, что планируется, с просьбой предоставить нам документы. Касательно Томской области спросили,  — что это для Томской области принесет. Получили ответ из администрации Томской области. Оцениваю его как  весьма адекватный ответ: здесь наша компетенция, здесь не наша компетенция и т.д. А со стороны Газпрома мы письменный ответ не получили. Но известно, что существует такая форма ответа, как визит представителя организации, куда мы обратились. К нам действительно пришел представитель. Только сразу насторожило то, что пришел представитель службы безопасности «Трансгаз-Томска». И он не отвечал, на поставленные нами вопросы, а спрашивал, на кого мы работаем, почему мы вступили в коалицию? Это снова к характеру диалога, то есть снова ищут каких-то заокеанских или наших российских странных «заказчиков» этой работы. И второе. Я был в Украине, в Донецкой области, и там даже летние домики газифицированы! Поэтому газифицировать наши сибирские регионы, которые и добывают газ, и являются транзитными регионами, — можно и нужно без условий крупных международных проектов. Мы и так обязаны газифицировать наши населенные пункты. Заботиться о наших людях, а не делать им подачки в рамках чьих-то крупных амбициозных  проектов.

А. Иванов: Хочу закончить на позитивной ноте. Мы знаем, что был проект Алтайской, потом Катунской ГЭС. Многие люди, которые здесь сидят, против него боролись. Года полтора назад его закрыли. И слава богу. Нынешняя зима в Сибири малоснежная. И Катунь, и Обь практически превратились в маленькие ручейки. И если была построена Катунская ГЭС, это была бы катастрофа для всего Обского бассейна. Вот тот случай, когда выступали общественники, власть прислушалась, проблема разрешилась. Очень хочется надеяться, что и нынешняя ситуация столь же позитивно разрешится.

М. Крейндлин: Вот как раз к вопросу о правде. Российские власти, министерства различные, все отвечают, что никакого решения о строительстве газопровода  не принято, экологическая экспертиза должна быть, но ее нет—пишет Минприроды, то есть ничего нет, но  начаты проектно-изыскательские работы. Прокуратура пишет: да, нарушения есть, но в 2012 году они будут продолжены. Отношение к общественности: в 2007 году мы участвовали в миссии ЮНЕСКО. на Алтае. Правительство  РА вместе с Минприроды сделало все возможное, чтобы максимально оторвать экспертов ЮНЕСКО от встречи с гражданами, с которыми они должны, по формату сессии встречаться! Например, за день до объявленной встречи представителей общественности с миссией ЮНЕСКО, она была перенесена на 500 км! Еще вот такой штрих. Вчера открылась в Дарвиновском музее выставка «Тающая красота Алтая». Так, недавно правительство РА обратилось к правительству Москвы с жесткой критикой в адрес тех общественных организаций, которые эту выставку проводят, что якобы эти организации проводят в РА  оголтелую пропаганду против газопровода «Алтай». хотя это неправда. При таком отношении тех, кто принимает решения, к общественности очень трудно вести диалог.

П. Суляндзига: Хочу ответить на вопрос, как возможно донести до второй половины Круглого стола то, о чем мы говорили. Первое:  я вышел с инициативой о проведении ряда мероприятий нашей рабочей группы ООН в Российской Федерации. Понятно, что мы будем встречаться с промышленными компаниями,  и я надеюсь, что такая же встреча состоится с Газпромом. Я готов довести до них ту озабоченность, которая есть у общества, у коренных малочисленных народов по Укоку. Второе. Я также являюсь членом Общественной палаты, и я думаю, что на Общественной палате мы выйдем с такой инициативой, чтобы обсудить эту проблему. Я считаю, что это очень важно, и  надеюсь, что время, когда все в нашей стране закрывается, будет уходить. Я считаю, что для этого нужно все делать. Эта тема является очень сложной, но нет смысла прятать голову в песок, это необходимо обсуждать. Поэтому я думаю, что со своей стороны будем всячески пытаться продвигать.

А. Кине: Мы не противники развития, как пытаются это говорить, а мы за развитие, в том числе и Республики Алтай. С 2005 года я пытаюсь предложить нашему правительству концепцию «Алтай сакральный», но она просто не услышана, не принята. Второе: я приглашаю всех посетить Алтай, погостить у нас. Мы открыты миру всегда. Мы открыты к диалогу, к созидательному процессу. Милости просим на Алтай. В том числе и Газпром. Они у нас бывают, но, к сожалению, опять в закрытом режиме.

Н. Данилина: Я со своей стороны тоже присоединяюсь к мнению Павла Васильевича, и я сделаю все, чтобы был начат реальный диалог, чтобы попробовать в этой острой теме найти механизмы решения. А они идут только через общение, только через дискуссии.

А. Книжников: Мы говорим много о Газпроме. Нас, конечно, разочаровывает, что, с одной стороны, это корпорация, которая не только является лидером экономическим, но которая умеет работать на самом высоком уровне. Мы говорим, что в том году запущен проект газопровода «Нордстрим» в Европу, это высший пилотаж; когда прокладывали «Нордстрим», там самые высшие стандарты были соблюдены. Но как можно допускать, что эта же корпорация внутри страны попирает все стандарты, нарушает законы?  Конечно, это предмет серьезного разбирательства. А по Укоку мы однозначно поддерживаем курс на диалог.

В. Гетманов: Конечно, спасение Укока является важнейшей задачей в нашей общественной жизни. Я надеюсь, что успех будет достигнут, как и с Катунью. Сегодня, добавлю, есть громадная задача спасения быстрых рек Алтая — через бесплотинную энергетику; это ГЭС, которые могут дать большую энергию и при этом реки не останавливают. Об этом нам тоже надо говорить

М. Шишин: Укок можно представить в виде большой водонапорной башни, которая снабжает Монголию, Казахстан, Китай и Россию пресной водой. Поэтому важно понимать, с какой ответственностью нужно подходить здесь к каждому шагу. Совершенно очевидно, что идет изменение климата, изменяется и характер ледников  — они отступают. Эта проблема давно исследуется русскими учеными. От ледников зависит характер всех водных потоков. Поэтому с экологической точки зрения Укок рассматривают как банк, через который идет биологическое снабжение всех больших территорий. И мы должны понимать, что это приграничье, и я знаю, что нашим соседям не безразлично, что происходит на Укоке. И в Монголии, и в Китае, и в Казахстане с большой настороженностью следят за каждым шагом на Укоке. Поэтому, нужно быть хорошими соседями, уважать и чувствовать, что думают наши коллеги.

О. Енгоян: Дело в том, что и территория Укока, и территория озера Канас  — это бассейн реки Оби. С этой стороны это бассейн реки Катунь, с той стороны — Черного Иртыша. И еще. Давайте подходить системно к решению экономических проблем в нашей стране и регионах. Не судорожно, а уж если мы развиваем энергетику, то как-то системно, если мы решаем проблемы социально-экономические, в том числе с трубопроводом, давайте решать системно. Системно подходить и к диалогу и к решению этих проблем, чтобы это было понятно и гражданскому обществу и корпорациям.

У. Князев: Я хочу поблагодарить всех, кто поднимает и поддерживает данную тему в защиту Укока, чтобы труба не проходила по данной территории. Вся территория Республики Алтая — сакр

альная, там уникальная природа. И, конечно, если там проводятся крупные промышленные проекты, мы должны  высказывать свое несогласие, так как там очень хрупкая природа, почва, ландшафты. Это не равнинная территория черноземья, где почвенный покров быстрее восстанавливается. Легко представить,  как будет изуродован ландшафт тяжелой техникой, когда все будет разрываться и взрываться,  — и сколько потребуется времени на восстановление его. И потом уже не будет смысла говорить о сакральности этой территории. Поэтому здесь нужно подходить в первую очередь с моральной точки зрения. Не говорю уже о проблемах юридического характера, о нарушениях закона со стороны Газпрома. Еще ученые не сказали окончательного слова, может быть, данный проект вообще нецелесообразен, но почему-то  уже говорят, что  принято решение, в общем, «телега ставится вперед лошади».

Т. Свинцова: В заключения я хотела бы поблагодарить всех, кто приехал в Томск. Это только кажется, что мы в Сибири все рядом, на самом деле расстояния большие. Люди проделали большой путь, чтобы пообщаться. 

А. Резниченко: Мне жаль, что эта проблема, которая на самом деле не должна быть проблемой, вышла в СМИ. Почему? Потому что, когда есть серьезная аргументация у тех, кто выступает против прокладки через Укок газопровода, и их не слышат, это печально. Приходится прибегать к опубличиванию ситуации. Хотя это, на самом деле должно решаться мгновенно, автоматически — с точки зрения экономики, безопасности  страны, сохранения природного наследия. Но с другой стороны я рад, что мы эту тему сегодня подняли, это очень важно. И обещаю вам, что мы будем следить за этим внимательно, писать об этом. И, прежде всего, стремиться к диалогу. Не обвинять, а пытаться найти точки взаимопонимания.

 Источник: сайт Коалиции "Сохраним Укок"