Людмила Улицкая: Россия подошла к порогу больших перемен

Людмила Улицкая об абсурдности закона об "иностранных агентах", о непринятии властью свободного творческого слова, об апокалиптических настроениях в обществе и о будущем нашей страны.

Людмила Улицкая – одна из самых популярных писателей в нашей стране, да и за рубежом тоже – ее книги переведены по меньшей мере на 40 языков. Еще она известна своими гражданскими высказываниями. Предлагаем вашему вниманию отрывкок из ее интервью для издания "Собеседник".

– Считаете ли вы себя оппозиционером?

– Я не считаю себя оппозиционером. Чтобы быть оппозиционером, надо понимать некую противоположную позицию. И это слишком общее для меня положение. Я могу говорить только о частных проблемах. Скажем, обсуждающийся сейчас закон Клишаса не может вызвать никакой другой реакции, кроме недоумения и отвращения. И в этой ситуации я не оппозиционер. Я просто не могу этого принять как тему, достойную обсуждения.

– Вы имеете в виду закон о признании людей иностранными агентами? Вас ведь могут признать, ежели возникнет надобность?

– Да. Именно. Есть несколько терминов последнего времени, которые вызывают недоумение: иностранный агент, нежелательная организация… В сталинские времена таких терминов быть не могло – агентов иностранных расстреливали. Правда, потом реабилитировали. А тех, кого подозревали в участии в нежелательных организациях, либо сажали на длительные сроки, либо тоже расстреливали. В этом была по крайней мере какая-то людоедская, но логика. То, что происходит сейчас, не лезет ни в какие ворота.

В современном мире, когда огромное количество вопросов, связанных с выживанием всего человечества, могут быть разрешены именно усилиями всего человечества, в нашей стране есть люди, находящиеся во власти, которые пытаются превратить нашу страну в страну-изгоя. Это самоубийственно для народа, для страны, для общего будущего…

Более того, само понятие иностранного агента не определено: если речь идет о шпионах в пользу каких-то враждебных государств, можно было бы это понять. Но когда объявляют иноагентами благотворительные или правозащитные организации – это полный абсурд. Повторяю, в современном мире есть много проблем, которые решаются совместными усилиями ученых, и если российских ученых, участвующих в этих всемирных процессах, объявляют иностранными агентами, то таким образом исключают оте-чественную науку из этого мирового процесса. Жаль. Не говоря уже о том, что множество ученых именно по этой причине уезжают из страны и работают в разных международных лабораториях. И кто от этого выигрывает?

– Людмила Евгеньевна, так ли важен писатель сегодня для власти, как было у нас в прошлом веке и как мы по инерции считаем? Писатель и власть – как меняются отношения в этой паре?

– Я никогда не рассматривала эти два феномена в паре, хотя бы по той причине, что писатель – существо трудноопределимое, поскольку писатели бывают разными, да и власть тоже имеет разнообразные характеристики. В российской традиции мы наблюдаем глубокий конфликт как в ХХ веке, так и в царский период. Просмотрите короткий и неполный ряд фамилий выдающихся писателей ХХ века, и ответ напрашивается сам: Гумилев (расстрелян), Блок (умер от голода), Маяковский (покончил самоубийством, в лучшем случае), Пильняк (расстрелян), Мандельштам (умер в тюрьме), Цветаева (покончила самоубийством), Бродский (изгнан из страны). Речь может идти не о взаимоотношениях, а о непринятии властью творческого слова, которое по природе своей свободное слово.

Ну а сегодня власть совершенно не интересуется писателями. И слава Богу. А то опять начнут сажать.

Времени у меня осталось немного: на фейсбук его нет

– А сложности с изданием книг у вас сегодня возникают? Все же помнят инцидент с зеленкой, да и вообще ваши высказывания по поводу устройства жизни в отечестве для ощутимой части граждан просто нестерпимы.

– Нет сложностей. Более того, я не сталкиваюсь с высказываниями той части населения, для которых мои высказывания нестерпимы. Фейсбук я вообще не читаю.

– Почему? А как еще сегодня можно изучать людей и читательскую реакцию на книги, как не в соцсетях?

– На фейсбук у меня нет времени. У меня вообще немного осталось времени, и я стала им очень дорожить. Изучать людей по соцсети – мне даже в голову это не приходило. Вокруг меня живые замечательные люди, я на них смотрю и радуюсь. Собственно, изучением я специально не занимаюсь. Я просто живу той же жизнью, что окружающие меня люди. Они называются «ближние». Признаюсь, что я не очень обеспокоена читательской реакцией, редко читаю критику. Для меня гораздо важнее делать то, что мне самой нравится.

– А приходится ли вам сегодня включать самоцензуру?

– Нет, всё, что я считаю нужным сказать, я говорю. Или пишу. Сдерживать себя приходится только в том случае, когда хочется употребить нецензурные выражения. Я их стараюсь не употреблять. Это и есть вопрос самоцензуры.

– Выбрасывали ли, уничтожали ли вы когда-либо то, что написали?

– Нет, не помню, чтобы выбрасывала. Полный шкаф всякой исписанной бумаги. Вот как раз сейчас занялась этой старческой работой – перечитываю, как заново. Все забыла напрочь. Это и интересно. Кое-что занятно, кое-что можно бы и выбросить, но все равно рука не поднимается. Это мое уважение к исписанной бумаге.

– Как важно быть серьезным сегодня настоящему писателю или настоящему режиссеру?

– Нет никакого обобщенного писателя или обобщенного режиссера. И каковы критерии «настоящести»? Сегодня утром мне очень было важно посмотреть видеозапись беседы Евгения Ямбурга с его старшеклассниками. Это глубокий и одновременно простой разговор о важнейших вещах, с которыми сталкивается человек – вчера, сегодня и завтра. И я погоревала, что в моем детстве мне не встретился такой учитель. Это могло бы очень помочь мне в поисках своего пути. И этот разговор был для меня очень важным. И в общем такое происходит почти ежедневно. Огромная скорость жизни, то, что вчера казалось неважным, вдруг оказывается очень важным. И наоборот.

– На одной дискуссии я услышала примерно такое предположение: «мельчает читатель, поэтому мельчает писатель и мельчают темы».

– Я этого не замечаю. Перед читателем всегда открыто прошлое литературы, и если он не может найти себе достойной пищи в изделиях современных писателей, то может одним кликом вызвать из сети кого угодно – от Эсхила до Пруста. А может читать «Войну и мир» всю жизнь, никто его к Донцовой не приговаривал.

Размеры страны уменьшаются, а амбиции – нет

– Как вам кажется, апокалиптические настроения в обществе нарастают или это иллюзия?

– Апокалиптические настроения в разные периоды истории обострялись и затухали. Наиболее мощными они были накануне наступления второго тысячелетия. Большие беспокойства относительно конца света овладели публикой в конце ХХ века. Сегодня размышления о конце света носят не религиозно-апокалиптический характер, а это вполне научные прогнозы разной степени драматичности. Если религиозная система рассматривает апокалипсис как наказание человека за грехи, то научная концепция рассматривает конец света – если исключить столкновение с метеоритом и другое космическое событие – как уничтожение Земли рукотворным образом, уничтожение среды для жизни животных и человека. Есть много оснований для беспокойства. И что забавно, в конечном счете это тоже связано с нравственным уровнем человека (человечества).

– А как именно это связано?

– Апокалиптические настроения увеличивают страх человека перед жизнью. Даже не страх, а разнообразные страхи. В одном случае – страх Господнего наказания на Страшном суде, в другом – за жизнь своих детей. Любая религия дает ограничения поведению человека, определенный нравственный закон. И большинство людей выполняют запреты (не убий, не укради и прочее) из страха наказания. Это очень хорошо. Но есть люди, которые не нарушают этих запретов, потому что им этого не хочется. То есть не из страха какого бы то ни было наказания, а просто на основании нравственного чувства, которое в них заложено. Сегодня то, что прежде называлось грозным словом «апокалипсис», становится реальностью – смерть планеты может произойти и по природным причинам, и по безнравственности человека. Со вторым можно бороться. С первым – нет.

– Насколько вы контролируете свою жизнь? Что приобретаете и что теряете при нынешнем режиме?

– Всё под контролем. Кроме режима, разумеется. Вот сейчас лежит передо мной листочек заданий на сегодняшний день. В нем 8 пунктов. Иногда удается, иногда что-то переносится на завтра. Это дико утомительно. Баланс приобретений и потерь при этом я не составляю. Жизнь моя довольно собачья. Нагрузка получается большая.

– А что вы думаете о будущем нашей страны, если она наша, конечно?

– У нас огромная страна. Это наша страна. Моя, в частности. Она огромная, потрясающая, разнообразная. Я только что приехала из Екатеринбурга и Томска. И такое было чувство, что это другая страна и другой народ, сильно отличающиеся от привычного мне московского люда.

Сейчас я скажу нечто существенное: когда-то происходило собирание земель, образовалась страна, которая зовется Россией. Потом она стала СССР. В конце прошлого века ее границы сузились, я уж не говорю об отпавшей Прибалтике, но сейчас и Украина отпала. Размеры страны уменьшаются. Население тоже уменьшается. А вот амбиции и претензии быть руководителем мирового цивилизационного процесса не уменьшаются. Несколько лет тому назад я была в Китае, и там в дни моего пребывания проходила перепись населения. Поскольку население страны очень мобильное, то ошибка счета, то есть погрешность, определена была в 10%. Их 10% составляли 150 миллионов человек. Это ровно население нашей страны. Меня эта цифра просто потрясла.

Россия подошла к порогу больших перемен. Сегодняшняя власть всеми силами старается любых перемен избежать, и управление страной сегодня представляется мне архаическим, милитаристским, опасным для будущего, что меня очень беспокоит. Честно говоря, сама архаика меня очень занимает – каков будет из нее выход, вы узнаете. Я, вероятно, уже нет.

Ум, честь и партийность

– Многие считают, что проблем в нашем обществе было бы меньше, если бы, как в Германии, произошло общественное покаяние. Ваше мнение на этот счет?

– Здесь дело не в моем мнении. Здесь дело в том, что другого мнения быть не может. Да, Германия отработала свои исторические травмы, и доказательством тому является фашистское движение, которое в современной Германии зародилось исключительно в восточной части, на территории ГДР, где эта работа по приведению мозгов в порядок не была проведена. В России была проведена реабилитация невинно осужденных, но не был наказан ни один из палачей, и по этой причине возврат репрессивной системы вполне возможен. Более того, мы это уже наблюдаем.

– В книгах «Священный мусор», «Зеленый шатер», в сборнике «Детство 45–53» и, наверное, особенно в «Лестнице Якова» вы так или иначе говорите о молчащем советском поколении и о важности сохранения памяти. А каковы взгляды ваших родителей?

– У людей этого поколения, (отец 1916-го, мать 1918 года рождения) самостоятельные взгляды редко возникали. Это было опасно – иметь взгляды, отличные от тех, которые диктовала власть. Гораздо удобнее было не иметь никаких взглядов и дружно кричать «ура», когда это требовалось начальством. Папа был членом партии и всю жизнь проводил хитроумный эквилибр, доказывая, что можно быть одновременно членом партии и порядочным человеком. Возможно, кому-то это удавалось, но не ему – он был достаточно умен, чтобы не понимать проблемы. Известный анекдот того времени: ум, честность и партийность не могут совмещаться – если ты умен и честен, то не можешь быть партийным, если ты честный и партийный, но не можешь быть умным… Проверьте другие комбинации, все сходится. И по сей день.

Балуева Анна

"Собеседник" №47-2019

 

Материал в разделах:

Фотогалерея

Река Иртыш

Интересные ссылки

Коллекция экологических ссылок

Коллекция экологических ссылок

 

 

Другие статьи

Активность на сайте

сортировать по иконкам
2 года 43 недели назад
YВMIV YВMIV
YВMIV YВMIV аватар
Ядовитая река Белая

Смотрели: 299,759 |

Спасибо, ваш сайт очень полезный!

2 года 45 недель назад
Гость
Гость аватар
Ядовитая река Белая

Смотрели: 299,759 |

Thank you, your site is very useful!

2 года 45 недель назад
Гость
Гость аватар
Ядовитая река Белая

Смотрели: 299,759 |

Спасибо, ваш сайт очень полезный!

3 года 22 недели назад
Евгений Емельянов
Евгений Емельянов аватар
Ядовитая река Белая

Смотрели: 299,759 |

Возможно вас заинтересует информация на этом сайте https://chelyabinsk.trud1.ru/

2 года 45 недель назад
Гость
Гость аватар
Ситуация с эко-форумами в Бразилии

Смотрели: 9,086 |

Спасибо, ваш сайт очень полезный!